Erstreckung Mandatsgeheimnis

[JuppiDuppi]

Hallo,

vorab, ich bin kein Jurist (und bin eigentlich auch ganz froh keiner zu sein).

Jetzt hatte ich in letzter Zeit leider viel zu oft Kontakt mit Anwälten und bin da unter anderem auf einen interessanten Sachverhalt gestoßen, zu dem mich die Meinungen von Anwälten und Jura Studenten interessieren.

Es dürfte sich aus meiner Sicht auch nicht um eine Rechtsberatung handeln, falls dass aber als solche aufgefasst wird bitte das Thema löschen.
(Das Thema liegt auch schon bei der RAK, mich interessiert tatsächlich nur, wie andere Anwälte in der Situation handeln würden, einfach um den vergleich zwischen meinem Rechtsempfinden und der rechtslage auszuloten)

Vorgeschichte:
Person A hat eine notarielle Generalvollmacht zugunsten B ausstellen lassen.
B beauftragt mit dieser Vollmacht den Anwalt C.
Nach der Beauftragung wird die Vollmacht vom Betreuungsgericht für nichtig wegen Geschäftsunfähigkeit bei errichtung erklärt und es wird ein Betreuer D eingesetzt.
D fordert alle Unterlagen beim Anwalt C an, dieser verweigert jegliche Unterlage mit dem Verweis, dass er gegenüber B als dem Auftraggeber ebenfalls ein Mandatsgeheimnis hätte, auch wenn das eigentlich Mandat für A ist.

Wir würdet ihr in einer solchen Situation handeln? Würdet ihr die Unterlagen herausgeben?
Wie weit erstreckt sich für euch das Mandatsgeheimnis?
Wäre es für eure Vorgehensweise relevant dass gegen B ein Ermittlungsverfahren wegen Untreue läuft?

LG

[Ara]

Die Verschwiegenheit gilt nicht nur gegenüber Geheimnissen von Mandanten. Außerdem hat D doch gar keinen Auskunftsanspruch.

Dass ein Ermittlungsverfahren gegen B läuft verschärft die Schweigepflicht nochmals, aber auch ohne das, darf keine Auskunft gegeben werden.

Finde den Sachverhalt relativ eindeutig.

[thh]

Die Verschwiegenheit gilt nicht nur gegenüber Geheimnissen von Mandanten. Außerdem hat D doch gar keinen Auskunftsanspruch.

Als für den Mandanten A bestellter Betreuer für den entsprechenden Wirkungskreis?

Finde den Sachverhalt relativ eindeutig.

Das Ergebnis, dass der für A handelnde Betreuer D nicht erfahren darf, was der früher für A handelnde B für A veranlasst hat, ist jedenfalls ein eher überraschendes Ergebnis.

[Ara]

Die Verschwiegenheit gilt nicht nur gegenüber Geheimnissen von Mandanten. Außerdem hat D doch gar keinen Auskunftsanspruch.

Als für den Mandanten A bestellter Betreuer für den entsprechenden Wirkungskreis?

Finde den Sachverhalt relativ eindeutig.

Das Ergebnis, dass der für A handelnde Betreuer D nicht erfahren darf, was der früher für A handelnde B für A veranlasst hat, ist jedenfalls ein eher überraschendes Ergebnis.

Aus welcher Norm soll ich als Rechtsanwalt denn verpflichtet sein dem Betreuer Auskunft über irgendwas zu erteilen?

Alle Herausgabepflichten zielen auf den Auftraggeber ab. Dies sind hier bei lebensnaher Auslegung A und B. Somit können diese auch das Herausgabeverlangen nur gemeinschaftlich ausüben. Der D wird ja nicht Betreuer von B.

Außerdem müsste man auch prüfen, ob D überhaupt den A wirksam in der Frage vertreten darf als Betreuer. Auch gegenüber Eltern besteht ja die Schweigepflicht, wenn das Kind Einwilligungsfähig ist.

[JuppiDuppi]

Die Verschwiegenheit gilt nicht nur gegenüber Geheimnissen von Mandanten. Außerdem hat D doch gar keinen Auskunftsanspruch.

Könntest du mir das versuchen zu erklären?
Also wieso der Betreuer D (der die entpsrechenden Augfgabenkreise vom AG zugesprochen bekommen hat) keinen Auskunftsanspruch für A hat?
Zumal der Auftraggeber B das ganze ja im Namen von A beauftragt hat, ist dann nicht im weiteren Sinne nicht trotzdem A der Auftraggeber?

A selber kann gesundheitlich bedingt den Anspruch nicht geltend machen, also übernimmt D das für ihn.
Mit der Betreuerbestellung tritt D ja so gesehen die Stelle von A, deswegen verstehe ich nicht wieso es da keinen Auskunftsanspruch gibt.

[Ara]

Es gibt im "Anwaltsvertrag" mehrere Rechtsgeschäfte. Wenn Eltern mich für den jugendlichen Sohn mandatieren, dann sind die Eltern Vertragspartner für den Vergütungsanspruch, der Sohn ist aber mein Mandant.

Meine Schweigepflicht begrenzt sich nicht nur auf das Mandatsverhältnis, sondern nach § 43a II BRAO auf alle Geheimnisse, die mir in der Ausübung meines Berufes bekannt geworden ist. Also auch jene der Eltern.

Die Kollegen von thh in der Hamburger Staatsanwaltschaft haben sogar versucht es strafgerichtlich durchzusetzen, dass selbst Geheimnisse von der Gegenseite, die sich in der Akte befinden, angeblich geschützt sind. Das Amtsgericht hat den Anwaltskollegen zwar freigesprochen, aber die Staatsanwaltschaft hat Berufung eingelegt.

Von daher muss man unterscheiden: Ist A selbst einwilligungsfähig (dafür muss er nicht geschäftsfähig sein), dann darf D gar keine Schweigepflichtentbindung für den A erklären, sondern A muss dies selbst tun. Selbst wenn dies nicht der Fall wäre (was sehr selten der Fall sein sollte), dann müssen für alle Geheimnisse die A und B betreffen, auch beide der Entpflichtung zustimmen

Und dann ist noch die nächste Ebene: Selbst wenn ich als Anwalt von der Schweigepflicht entbunden bin, habe ich noch nicht per se eine Auskunftspflicht. Ich muss nach § 50 BRAO Dokumente die ich aus dem Mandatsverhältnis erlangt habe, herausgeben. Kein Anrecht besteht aber zum Beispiel auf meine Notizen, auf Gesprächsinhalte oder meine Gedanken. Dann müsste ich schon als Zeuge vor Gericht geladen werden, um dort eine Aussagepflicht zu haben. Auch hier gilt aber: Wenn nicht nur der A beraten wurde sondern auch der B, benötige ich die Schweigepflichtentbindung von beide. Dies gilt zum Beispiel auch bei GmbH-Geschäftsführern, wenn der Geschäftsführer wechselt und es wurde nicht nur die GmbH beraten, sondern auch der Geschäftsführer als natürliche Person, so hat auch der alte Geschäftsführer mich zu entpflichten.

Also von daher fehlt es auf ganz vielen Ebenen daran, dass der Anwalt Auskunft geben muss, wenn B das nicht möchte. In der Regel wird auch immer irgendwie der B beraten worden sein.

[stilzchenrumpel]

Die Verschwiegenheit gilt nicht nur gegenüber Geheimnissen von Mandanten. Außerdem hat D doch gar keinen Auskunftsanspruch.

Als für den Mandanten A bestellter Betreuer für den entsprechenden Wirkungskreis?

Finde den Sachverhalt relativ eindeutig.

Das Ergebnis, dass der für A handelnde Betreuer D nicht erfahren darf, was der früher für A handelnde B für A veranlasst hat, ist jedenfalls ein eher überraschendes Ergebnis.

Aus welcher Norm soll ich als Rechtsanwalt denn verpflichtet sein dem Betreuer Auskunft über irgendwas zu erteilen?

Alle Herausgabepflichten zielen auf den Auftraggeber ab. Dies sind hier bei lebensnaher Auslegung A und B. Somit können diese auch das Herausgabeverlangen nur gemeinschaftlich ausüben. Der D wird ja nicht Betreuer von B.

Außerdem müsste man auch prüfen, ob D überhaupt den A wirksam in der Frage vertreten darf als Betreuer. Auch gegenüber Eltern besteht ja die Schweigepflicht, wenn das Kind Einwilligungsfähig ist.

§ 1823 BGB? Der Betreuer macht doch garkeinen eigenen Auskunftsanspruch geltend, sondern für A. Ob A den hat ist noch mal ne andere Frage, klar.

[JuppiDuppi]

Vielen Dank erstmal für die ausführliche und verständliche Antwort!
Zumindest ansatzweise kann ich jetzt die Position des Anwaltes verstehen.

Es gibt im "Anwaltsvertrag" mehrere Rechtsgeschäfte. Wenn Eltern mich für den jugendlichen Sohn mandatieren, dann sind die Eltern Vertragspartner für den Vergütungsanspruch, der Sohn ist aber mein Mandant.

Meine Schweigepflicht begrenzt sich nicht nur auf das Mandatsverhältnis, sondern nach § 43a II BRAO auf alle Geheimnisse, die mir in der Ausübung meines Berufes bekannt geworden ist. Also auch jene der Eltern

Ok, das macht irgendwo Sinn.
Aber wenn der Sohn dann 18 wird, heißt dass im Umkehrschluss auch, dass du ihm nur sehr begrenzt Auskunft geben darfst was du in seinem Namen gemacht hast?
Oder endet das Mandatsverhältnis dann automatisch?
Bzw. hier in dem Fall, hätte B den Anwalt theoretisch ja gar nicht beauftragen dürfen, da die Vollmacht ja nichtig ist.
Ich glaube dass ist bei mir der Knackpunkt, wo es bei mir am Verstehen hapert.
Weil ich es nicht nachvollziehen kann, dass in meinem Namen etwas für mich gemacht wird, ich aber keine Auskunft dazu bekommen darf (also im übertragen Sinne, da der Betreuer ja an die Stelle von A tritt)

Von daher muss man unterscheiden: Ist A selbst einwilligungsfähig (dafür muss er nicht geschäftsfähig sein), dann darf D gar keine Schweigepflichtentbindung für den A erklären, sondern A muss dies selbst tun. Selbst wenn dies nicht der Fall wäre (was sehr selten der Fall sein sollte), dann müssen für alle Geheimnisse die A und B betreffen, auch beide der Entpflichtung zustimmen

In diesem Falle ist A laut einem medizinischen Sachverständigen Gutachten auch nicht mehr Einwilligungsfähig, A ist auch nicht in der Lage diese Einwilligung zu geben.
Das ist dem Anwalt auch bekannt.

Und dann ist noch die nächste Ebene: Selbst wenn ich als Anwalt von der Schweigepflicht entbunden bin, habe ich noch nicht per se eine Auskunftspflicht. Ich muss nach § 50 BRAO Dokumente die ich aus dem Mandatsverhältnis erlangt habe, herausgeben. Kein Anrecht besteht aber zum Beispiel auf meine Notizen, auf Gesprächsinhalte oder meine Gedanken. Dann müsste ich schon als Zeuge vor Gericht geladen werden, um dort eine Aussagepflicht zu haben. Auch hier gilt aber: Wenn nicht nur der A beraten wurde sondern auch der B, benötige ich die Schweigepflichtentbindung von beide. Dies gilt zum Beispiel auch bei GmbH-Geschäftsführern, wenn der Geschäftsführer wechselt und es wurde nicht nur die GmbH beraten, sondern auch der Geschäftsführer als natürliche Person, so hat auch der alte Geschäftsführer mich zu entpflichten.

Aber zumindest Schreiben die C für A verfasst hat, müsste er doch trotzdem herausgeben?
Ebenso seine Rechnung?
Die beiden Sachen würden doch B gar nicht betreffen?

[Ara]

Die Verschwiegenheit gilt nicht nur gegenüber Geheimnissen von Mandanten. Außerdem hat D doch gar keinen Auskunftsanspruch.

Als für den Mandanten A bestellter Betreuer für den entsprechenden Wirkungskreis?

Finde den Sachverhalt relativ eindeutig.

Das Ergebnis, dass der für A handelnde Betreuer D nicht erfahren darf, was der früher für A handelnde B für A veranlasst hat, ist jedenfalls ein eher überraschendes Ergebnis.

Aus welcher Norm soll ich als Rechtsanwalt denn verpflichtet sein dem Betreuer Auskunft über irgendwas zu erteilen?

Alle Herausgabepflichten zielen auf den Auftraggeber ab. Dies sind hier bei lebensnaher Auslegung A und B. Somit können diese auch das Herausgabeverlangen nur gemeinschaftlich ausüben. Der D wird ja nicht Betreuer von B.

Außerdem müsste man auch prüfen, ob D überhaupt den A wirksam in der Frage vertreten darf als Betreuer. Auch gegenüber Eltern besteht ja die Schweigepflicht, wenn das Kind Einwilligungsfähig ist.

§ 1823 BGB? Der Betreuer macht doch garkeinen eigenen Auskunftsanspruch geltend, sondern für A. Ob A den hat ist noch mal ne andere Frage, klar.

Die Eltern vertreten auch ihr Kind nach § 1629 BGB und können keine Entbindung gegen den Willen des einwilligungsfähigen Kindes durchsetzen.

[Ara]

Ok, das macht irgendwo Sinn.
Aber wenn der Sohn dann 18 wird, heißt dass im Umkehrschluss auch, dass du ihm nur sehr begrenzt Auskunft geben darfst was du in seinem Namen gemacht hast?
Oder endet das Mandatsverhältnis dann automatisch?
Bzw. hier in dem Fall, hätte B den Anwalt theoretisch ja gar nicht beauftragen dürfen, da die Vollmacht ja nichtig ist.
Ich glaube dass ist bei mir der Knackpunkt, wo es bei mir am Verstehen hapert.
Weil ich es nicht nachvollziehen kann, dass in meinem Namen etwas für mich gemacht wird, ich aber keine Auskunft dazu bekommen darf (also im übertragen Sinne, da der Betreuer ja an die Stelle von A tritt)

[...]

Aber zumindest Schreiben die C für A verfasst hat, müsste er doch trotzdem herausgeben?
Ebenso seine Rechnung?
Die beiden Sachen würden doch B gar nicht betreffen?

Sachen die nur (bzw. auch) ihn betreffen, darf er natürlich erhalten.

[Harry724]

Wenn ich mich mit diesem Fall befassen würde, würde ich über das Vertrauen und das Mandat nachdenken. Wenn die Vollmacht für nichtig erklärt wurde, denke ich, dass D Anspruch auf die Dokumente haben sollte. Das Mandatsgeheimnis sollte B nicht schützen, wenn es um A geht, und die Handlungsunfähigkeit betroffen ist.

Es ist auch wichtig zu beachten, dass in solchen Fällen eine Beratung bei einem anderen Anwalt ratsam ist. Manchmal ist Transparenz der Schlüssel, um rechtliche Probleme in der Zukunft zu vermeiden. Besser vorsichtig sein, besonders wenn es um strafrechtliche Angelegenheiten geht.