Ukraine

[OJ1988]

Andernfalls ist mir wirklich nicht begreiflich, was dich davon abhält Atombomben auf Moskau zu fordern? Da kalkulierst du doch auch irgendwie ein, dass das irgendwie unverhältnismäßig wäre und eine krasse Gegenreaktion provozieren wird. Warum sollte jetzt bei niedrigschwelligeren strategischen Problemen plötzlich ausgeblendet werden, wie man denkt, das der Gegner reagiert?

Freilich halte ich das für "unverhältnismäßig" und ich gehe auch davon aus, dass das Kriegsvölkerrecht hierzu nicht berechtigen würde. Jedenfalls nicht, ohne selbst nach diesen Vorschriften selbst zur Kriegspartei zu werden. Unsere Strategie, das unbedingt zu vermeiden, halte ich für plausibel. Nur werden die Möglichkeiten zur Unterstützung, die es nach den Vorschriften auch ohne die Folge der eigenen Kriegsteilnahme gibt, derzeit m.E. völlig unzureichend ergriffen. Und das wird sinngemäß begründet mit: "Ja, wir dürften es nach Völkerrecht zwar und würden danach auch nicht zur Kriegspartei - aber wir müssen darüber hinaus verhindern, dass wir nach den (völlig beliebigen) Maßstäben Putins keine Kriegspartei werden". Und genau das halte ich für falsch und für fatal, weil wir einem Feind, der sich an nichts gebunden sieht und völlig rücksichtslos mordet, die Deutungshoheit und damit die Definition unseres eigenen Handlungsrahmens überlassen. Die konsequente Zuspitzung hatte ich ja ausformuliert.

Denn du magst dann ganz fürchterlich Böse finden, was Putin da macht, aber wenn er 620.000 den Marschbefehl gen Europa gibt, was meinst du wie lange er bei der derzeitigen Ausstattung der europäischen Streitkräfte bis Berlin braucht?

Gemessen an dem, wie lange er mit diesen Leuten inkl. schon zigtausenden zugekauften Ausländern braucht, um sich in der Ostukraine zentimeterweise gegen allein die Ukraine unter 1.000+ Mannverlust täglich vorzuknuspern - hinzugerechnet den Bündnisfall, der die NATO zur Verteidigung auf den Plan ruft, die bis jetzt noch keinen Fuß aufs Spielfeld gesetzt hat... ich weiß nicht - tausend Jahre bis nie? Da verstehe ich wirklich die Frage nicht.

Natürlich bin ich als Laie "unkonkret" - es reicht doch aber anscheinend immerhin dafür, mir inhaltlich zu widersprechen oder mich persönlich anzugehen. Das muss man doch argumentativ untersetzen können. Oder geht es nur um den unzureichenden Konkretisierungsgrad?

Bei allem "dann greift die NATO ein" muss man unterhalb eines atomaren Schlagabtausches einbeziehen, dass uns dann nicht irgendwelche Gebilde verteidigen, sondern wir. Du und ich und Menschen in unserem Umfeld werden dann Soldaten. So, wie es auch in der Ukraine passiert ist. Die Verteidigungsbereitschaft und -fähigkeit ist bei Westeuropäern aber - gelinde gesagt - suboptimal ausgeprägt. Ukrainer sind da ein anderer Schlag. Deswegen hinkt dein Argument etwas (wenngleich ich auch nicht von einem russischen Durchmarsch ausginge, wir haben auch gute Waffensysteme - nur davon leider zu wenig, bis die Schiffe aus den Staaten mit Ersatz anlanden, dauert es einige Wochen).

[thh]

Du und ich und Menschen in unserem Umfeld werden dann Soldaten.

Unwahrscheinlich. Wir dürften aber sehr viel Ersatzdienstleistende haben.

[jona7317]

Um mich mal total zu outen:
Für mich kanns gar nicht schnell genug gehen, dass das unsinnige "Die Ukraine entscheidet, wann und wie sie verhandeln will" Gerede ein Ende nimmt. Ohne europäische und amerikanische Unterstützung läuft da überhaupt nichts und es ist mir nicht einsichtig, warum die uneingeschränkte territoriale Integrität der Ukraine so sehr in unserem eigenen Interesse ist, dass sich die Kosten lohnen - und dass die ukrainische Bevölkerung so viel lieber im Krieg stirbt als unter Fremdherrschaft zu leben, kann man mMn auch durchaus mal hinterfragen.
Finde es wird höchste Zeit, gerne über den Kopf der Ukraine hinweg - was sollen die denn auch anderes machen, wenn alle Kriegsmittel von uns kommen- irgendeinen krummen Kuhhandel mit Russland abzuschließen und aus den Fehlern zu lernen, die das ermöglicht haben. Ist ja mit dem anstehenden US-Regierungswechsel auch gar nicht so unrealistisch, dass es so kommt. Man muss sich sicher drum kümmern, dass sich das nicht mit anderen Staaten zwischen der NATO und Russland wiederholt, aber in der Ukraine ist das Kind längst in den Brunnen gefallen und man sollte damit abschließen, statt jeden Tag weiter junge Menschen im Namen des vÖlKeRrEchtS zu verheizen weil der böse Russe ja nicht gewinnen darf.

[thh]

und dass die ukrainische Bevölkerung so viel lieber im Krieg stirbt als unter Fremdherrschaft zu leben, kann man mMn auch durchaus mal hinterfragen.

Woraus resultiert die irrige Ansicht, dass es in besetzten Gebieten zu keinen - oder weniger - Tötungen kommt?

Man muss sich sicher drum kümmern, dass sich das nicht mit anderen Staaten zwischen der NATO und Russland wiederholt

Warum? Und warum sollten NATO-Staaten ausgeschlossen sein?

[Schnitte]

Du und ich und Menschen in unserem Umfeld werden dann Soldaten.

Unwahrscheinlich. Wir dürften aber sehr viel Ersatzdienstleistende haben.

Das wirft doch die berechtigte Frage auf: Wärst du ganz persönlich bereit, die Waffe in die Hand zu nehmen und dein Leben an der Front aufs Spiel zu setzen? Wenn nein, warum sollten es dann andere tun?

[jona7317]

Woraus resultiert die irrige Ansicht, dass es in besetzten Gebieten zu keinen - oder weniger - Tötungen kommt?

Du denkst, dass bei einem Ende der Kampfhandlungen ohnehin genauso viele Menschen sterben würden wie jetzt, während des Krieges? Vermutlich war "die ukrainische Bevölkerung" von mir auch missverständlich formuliert, ich schließe da auch Soldaten mit ein. Weder das ukrainische noch das russische Heer bestehen ausschließlich aus Freiwilligen.

Warum? Und warum sollten NATO-Staaten ausgeschlossen sein?

Hältst du das nicht wenigstens für ein bisschen unwahrscheinlicher? Dass es Russland hierbei um mehr Kontrolle über einen vormals halbwegs neutralen Pufferstaat zwischen NATO und Russland geht, ist ja keine völlig unplausible Interpretation des Konflikts. In der Logik scheint die Bedrohung für solche Staaten wie Georgien doch zumindest plausibler als für die NATO. Wenn es gar keinen Unterschied macht, hätte man Finnland im Übrigen auch gar nicht in die NATO aufnehmen brauchen; darüber, dass man das tun müsse, bestand aber doch sehr breitflächige Einigkeit.

[Strich]

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Natürlich bin ich als Laie "unkonkret" - es reicht doch aber anscheinend immerhin dafür, mir inhaltlich zu widersprechen oder mich persönlich anzugehen. Das muss man doch argumentativ untersetzen können. Oder geht es nur um den unzureichenden Konkretisierungsgrad?

Okay also mit dem Post kann ich echt etwas anfangen. Wir sind also doch beieinander. Ich halte auch gar nichts davon, Russland die Deutungshoheit über irgendwelche Kriegsbeteiligten zu überlassen. Ich halte auch gar nichts davon, ihn irgendwelche Grenzen neu ziehen zu lassen. Ich hab jetzt auch von dir nicht erwartet, dass du den Plan X auf den Tisch legst. Mein Atombombenbeispiel setzte im Übrigen voraus (das Missverständnis geht natürlich auf meine Kappe), dass Kiew die Dinger geliefert bekommt (und dann abwirft), nicht das wir die werfen. Ich wollte ja gerade ausloten, wo die Grenze der zu liefernden Waffen liegt, weil du da ja schon schaust, welche Folgen das haben kann. Und mich interessiert einfach (als ganz ehrlich), nach welchen Maßstäben da eventuelle Grenzen gezogen werden. Ich habe anhand der mir aus den Medien bekannten strategischen Lage dazu gesagt, dass es für Russland eben eine "blöde" Situation ist, die Waffenindustrie der Ukraine nicht angreifen zu können, während die Ukraine diese Erlaubnis erhält. Da liegt es für mich nahe, dass entsprechende Erlaubnisse und Waffensysteme bestimmte Reaktionen Russlands nach sich ziehen werden. Dass das alles nicht gerechtfertigt ist, weil Russland der Aggressor ist, ist m.E. geschenkt. Ich muss mir doch aber trotzdem darüber Gedanken machen, welche Schritte da mit welchen Konsequenzen unternommen werden.

Sind wir da jetzt irgendwie zumindest bei einer sachlichen Diskussionsebene, oder hab ich irgendwas doch falsch verstanden?

[OJ1988]

Du und ich und Menschen in unserem Umfeld werden dann Soldaten.

Unwahrscheinlich. Wir dürften aber sehr viel Ersatzdienstleistende haben.

Im Gegenteil ist das sogar wahrscheinlich. Die 20-50jährigen wird es treffen. Wen denn sonst? Nur die 20-25jährigen? Damit ist aufgrund der demographischen Lage kein groß angelegter Krieg in der Fläche mehr zu machen.

"Ich habe aber den Wehrdienst verweigert" wird dann kein Argument (mehr) sein. Keine Regierung würde sich lange halten, die diese Differenzierung im V-Fall zuließe, und rechtliche Hürden (auch solche des Grundgesetzes) lassen sich beseitigen.

[Joshua]

DAS ist die Realität:

The people we get now are not like the people who were there in the beginning of the war,” said one soldier currently serving in Ukraine’s 114th territorial defence brigade, who has been stationed in various hotspots over the past two years. “Recently, we received 90 people, but only 24 of them were ready to move to the positions. The rest were old, sick or alcoholics. A month ago, they were walking around Kyiv or Dnipro and now they are in a trench and can barely hold a weapon. Poorly trained, and poorly equipped,” he said.

https://www.theguardian.com/world/2024/ ... ine-troops

Alles andere ist wishful thinking und damit irrational.

[Iriss]

..SZ.
Auf die Frage,ob er es ausschließen könne,die Armee oder wirtschaftliche Nötigung einzusetzen,um Grönland oder den Panama-Kanal zu übernehmen,antwortete Trump:“Nein.“ Aber er könne sagen,“dass wir sie für die wirtschaftliche Sicherheit brauchen.“ Es könne sein,dass man da etwas tun müsse.
sagt der zukünftige Anführer der freien Welt.
Außer entschiedenen Widerspruch der betroffen Staaten noch von sonst Niemandem gehört!

[Iriss]

..wiewohl ,wenn er den Grönländern ,sagen wir mal jedem 1Mio gibt und einen amerikanischen Pass, vielleicht entscheiden die sich tatsächlich für einen Anschluss an Amerika.
Wäre zum mindest keine feindliche Invasion.

[Schnitte]

Bei Trump muss man immer differenzieren zwischen dem Gerede, das er so von sich gibt, und dem, was er dann wirklich tut. Die beiden klaffen stets weit auseinander, und das muss man einpreisen. Er wird natürlich nicht mit militärischer Gewalt Panama oder Grönland besetzen. Das jetzige Gerede ist vielmehr der Einstieg in Verhandlungen, um gegenüber Dänemark und Panama die Ernsthaftigkeit seines Interesses zu betonen. Worauf er letztlich raus will, sind vermutlich Abkommen, die weitere amerikanische Stützpunkte in Panama und Grönland ermöglichen.

[Strich]

Gut, ich sehe das hinsichtlich Trump also nicht als einziger so. (Das was Schnitte sagt)

[Iriss]

…ziemlich verharmlosend was du schreibst,
mit Gewalt drohen und dies nur als Einstieg in ernsthafte Gespräche verstanden wissen wollen.

[Schnitte]

Ich bewerte das, was Trump hier gesagt hat, ja gar nicht in Hinblick darauf, ob es ethisch oder völkerrechtlich gutzuheißen ist. Mir geht es nur darum, Mutmaßungen darüber anzustellen, was Trump hier vorhat und welche Überlegungen auf seiner Seite hinter diesen Aussagen stecken.