Ukraine

[famulus]

..wiewohl ,wenn er den Grönländern ,sagen wir mal jedem 1Mio gibt und einen amerikanischen Pass, vielleicht entscheiden die sich tatsächlich für einen Anschluss an Amerika.
Wäre zum mindest keine feindliche Invasion.

Das kann ja wohl kaum allein in der Entscheidung der Grönländer liegen, wenn Grönland nun mal Bestandteil des Königreichs Dänemark ist.

[Schnitte]

Wobei aber die dänische Regierung hierzu den Standpunkt hat, den z.B. auch die britische hinsichtlich der britischen Überseegebiete hat, und der sich auch in solchen Situationen für eine Regierung heutzutage gehört: Der Status des Überseegebiets wird von der Bevölkerung des Gebiets bestimmt. Wenn die die Unabhängigkeit will, wird sich die dänische Regierung dagegen nicht sperren.

[Iriss]

..Absolut notwendig, dass Scholz Trump klar auf die Unverletzlichkeit der Grenzen hinweist-eine Selbsverständlichkeit
Widerspruch mag Trump aber gar nicht.

[Schnitte]

Scholz‘ Statement wird sich wohl eher an das inländische Publikum gewendet haben. Ich zweifle, dass Trump davon überhaupt Kenntnis erlangt hat.

[scndbesthand]

Wegen dieser Unverschämtheit muss Deutschland zur Strafe statt 5% jetzt 6% des BIP in amerikanische Rüstungsgüter stecken.

[Joshua]

Ich habe arge Bauchschmerzen mit der derzeitigen Verhandlungslösung:

- Trump und sein Verteidigungsminister machen verhandlungstheoretisch alles falsch, was man falsch machen kann.

Denn sie machen die westliche Verhandlungsmasse schon ex ante winzig, indem sie

a) die Wiederherstellung der vollen territorialen Integrität der Ukraine bereits ausschließen und
b) die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine bereits von vornherein abräumen und schließlich
c) die Sationierung amerikanischer Soldaten zur Sicherung des Waffenstillstands ausschließen.

- Man muss sich bei so viel Ungeschick daher ernsthaft die Frage stellen, ob es Trump überhaupt um eine auch nur halbwegs souveräne Ukraine geht.

Es sieht mir mehr danach aus, als wollten hier zwei imperialistische Großmächte die Ukraine in einer Instabilität halten, um

a) die Ukraine und ihre reichen Bodenschätze jedenfalls in bestimmten Terriorien auszuplündern / iE unter sich aufteilen zu können (Stichwort: seltene Erden als Grundvoraussetzung der Produktion in vielen Zukunftstechnologien) und
b) Europa möglichst in eine Instabilität auf dem Kontinent zu verstricken, um es als Konkurrenten zu schwächen, jedenfalls aber klein zu halten (Stichwort: Keine EU-Regulierung der US-AI u.a.).

Das ist mE ein rabenschwarzer Tag für die Ukraine und ganz Europa gewesen gestern.

[Joshua]

PS: Europa bekommt jetzt seine Rechnung für seinen Unwillen, sich von Amerika sicherheitspolitisch und wirtschaftlich zu entkoppeln und Eigenständigkeit zu erlangen, iSe Äquidistanz zu Russland, China und den USA. Nur das entspricht Europas Lage: Stärke, Souveränität, Eigenständigkeit - ALLEN gegenüber.

[KMR]

Es sieht mir mehr danach aus, als wollten hier zwei imperialistische Großmächte die Ukraine in einer Instabilität halten, um

a) die Ukraine und ihre reichen Bodenschätze jedenfalls in bestimmten Terriorien auszuplündern / iE unter sich aufteilen zu können (Stichwort: seltene Erden als Grundvoraussetzung der Produktion in vielen Zukunftstechnologien) und
b) Europa möglichst in eine Instabilität auf dem Kontinent zu verstricken, um es als Konkurrenten zu schwächen, jedenfalls aber klein zu halten (Stichwort: Keine EU-Regulierung der US-AI u.a.).

Das ist mE ein rabenschwarzer Tag für die Ukraine und ganz Europa gewesen gestern.

a) mag stimmen.

b) ist m.E. abwegig. Europa ist de facto kein Konkurrent der USA. Allenfalls wenn man sich mal rumreißen sollte zum europäischen Bundesstaat, den Vereinigten Staaten von Europa, könnte man etwas (!) heranrücken. Die USA haben mit Ausnahme ggf. von seltenen Erden (die weit überwiegend alle in China sind) Zugriff auf alle wichtigen Rohstoffe und gute Böden für Argrarwirtschaft. Sie haben mit die besten Forschungseinrichtungen und Universitäten der Welt, die erfolgreichsten Unternehmen der Welt usw. Dazu kommt eine ganz andere Arbeitseinstellung, die Europäern überwiegend fremd ist.

Obschon man aus der USA sicher eine EU-Regulierung wohl nicht begrüßen würde, würde man es entweder hinnehmen oder durch ganz andere geeignete Maßnahmen ausreichend politischen Druck ausüben können. So ist es bereits mit den anderen großen Verordnungen der letzten Jahre gewesen, die in erster Linie US-Unternehmen betreffen (Digital Services Act, Digital Markets Act etc.).

EDIT: Zu Joshuas letzten Post:
Der Europäer hat lieber seinen ausgeglichenen (Staats-)Haushalt - etwas das keinen (kaum einen) Wähler interessiert und völlig belanglos ist, solange der Markt an die Leistungsfähigkeit des Staatsschuldners glaubt.

[famulus]

- Trump und sein Verteidigungsminister machen verhandlungstheoretisch alles falsch, was man falsch machen kann.

Denn sie machen die westliche Verhandlungsmasse schon ex ante winzig, indem sie

a) die Wiederherstellung der vollen territorialen Integrität der Ukraine bereits ausschließen und
b) die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine bereits von vornherein abräumen und schließlich
c) die Sationierung amerikanischer Soldaten zur Sicherung des Waffenstillstands ausschließen.

- Man muss sich bei so viel Ungeschick daher ernsthaft die Frage stellen, ob es Trump überhaupt um eine auch nur halbwegs souveräne Ukraine geht.

Absolut - ich kann mich mit "Dummheit" da intellektuell nicht abfinden, gehe also naiv davon aus, dass da im Vorfeld hinter den Kulissen schon einiges gelaufen ist, das jetzt solche Peinlichkeiten rechtfertigt (auch wenn die Erfahrung [Nordkorea] zugegebenermaßen nicht unbedingt dafür spricht). Putin muss ja zumindest ansatzweise eine Gesichtswahrung eingeräumt werden. Während Lawrow letztens noch sprach von "Sicherheitsgarantien für das, was jetzt Ukraine genannt wird" und Medwedew sich anlässlich des Trump-Putin-Telefonats sein Höschen ja auch direkt befeuchtet hat ("Es ist unmöglich, uns in die Knie zu zwingen. Und je eher unsere Gegner das erkennen, desto besser", "Europas Zeit ist vorbei."), sprach Peskow heute von der Beteiligung der Ukraine auf die „eine oder andere Weise“ an Friedensverhandlungen.

[FKN993]

Man sollte nicht vergessen, dass die Ukraine auch das größte Gastransitland der Welt ist. Diesen Aspekt hat niemand wirklich in den Vordergrund gehoben. Das sind wirtschaftliche und geostrategische Interessen. Und ich halte ihn für äußerst intelligent und ausgeschlafen, auch sogar Trump: Das sind Menschen, die sehr kalkuliert und langfristig denken; da werden wahrscheinlichste Reaktionen schon kalkuliert. (Dem Gegner gedanklich immer ein Schritt voraus zu sein). Die wollen sich auch gar nicht in die Karte schauen lassen. Wenn man Trump und Putin für verrückt erklärt, sagt man damit, dass sie unberechenbar sind. Ja, genau das, ist doch die bezweckte Wirkung- Und die lachen sich über uns kaputt. Da bin ich mir sehr sicher. Das sind keine Schwachköpfe. Lavrov und Baerbock bekleiden zwar dasselbe Amt, aber gegen seinen Intellekt wirkt sie absolut hilflos. Die Kontraste sollte man sich mal deutlich machen. Das sind Machiavellisten. Baerbock tickt so nicht. Das ist ein anderer Schlag Mensch.

Putin denkt strategisch und imperialistisch und interessiert sich mal so gar nicht für irgendwelche Moralfragen. Kann mir vorstellen, dass er einer denkbaren Verselbstständigung der Ukraine einfach zuvorkommen wollte. Und dass er langfristig auf einen Kompromiss hin spekuliert hat. Der Zermürbungskrieg war geplant. Es ging ihm gezielt um die Destabilisierung denke ich. Und aus unserer europäischen westlichen Befriedigungskultur ist dieses strategische Denken völlig fremd. Nochmal: Dieser Typ war Geheimdienstagent beim KGB: Der ist absolut klar in der Birne und denkt kaltblütig kalkulierend ohne jedwede Moral. Auf diese Betrachtung, ohne westliche Wertungsfilter, sollte man sich mal einlassen. Und sich nicht durch irgendwelche Ferndiagnosen von Journalisten, genauso wie bei Trump, die Sicht benebeln lassen. Solche Diagnosen und Moralfragen nützen auch nichts, wenn man das verstehen will.

Für irgendwelche Narrative interessiert sich doch niemand in Russland. Sie wollte sich geostrategisch einfach langfristig nicht isolieren lassen.

Übrigens 1938 hat Hitler (Annexion des Sudetenlandes) mit demselben rhetorischen Muster - wie Putin u.a. auch - den Einmarsch begründet. Man könnte doch die eigenen Leute nicht im Stich lassen. Das hat er anfänglich auch als Begründung genannt. So ein Blödsinn. Wenn Sie gewollt hätten, dann wäre es für die Russen ein leichtes gewesen es sehr kurz zu machen. Das war nicht das Ziel.

Denke das kann damit vergleichen, wenn sich ein Ingenieur und ein BWLer oder Jurist über eine Umsetzung unterhalten:

Da prallen unterschiedliche Denkstrukturen aufeinander und da fehlen Denk- und Wertungskategorien. Die Vogelperspektive hilft manchmal sehr-

Und ich denke auch, dass sich Putin überhaupt keinen Zentimeter dafür interessiert, ob er Völkerrecht gebrochen hat. Der denkt von den Folgen ausgehend glaube ich. Und ich bin mir sicher, dass er das sogar besser beurteilen kann als manch anderer. Aber die unbefriedigende Antwort: Das juckt ihn nicht. Solche Menschen haben nicht die Schwäche, dass sich zu sehr für ihre Außenwirkung interessieren. „Lieber unterschätzt, als überschätzt.“

Achja, das ist ganz bewusst unkonventionell und überspitzt formuliert.

[famulus]

Naja, oder halt so:

Trump ist ein extrem begrenzter, narzisstischer Mensch und dementsprechend ist er Putin voll auf den Leim gegangen. Putin wird ihm persönlich geschmeichelt haben, das sieht man auch an Trumps Aussagen über die glorreiche Vergangenheit. Der gefuchste KGBler hat den Volksschüler Trump aufs Parkett geführt und ist mit ihm Schlitten gefahren.

https://web.de/magazine/politik/russlan ... QXMaY724oA


Diese Einschätzung wird ja wohl auch so ziemlich von jedem geteilt, der mal mit ihm "zusammengearbeitet" und sich dabei mit ihm überworfen hat, z.B. von Bolton.

[FKN993]

Naja, oder halt so:

Trump ist ein extrem begrenzter, narzisstischer Mensch und dementsprechend ist er Putin voll auf den Leim gegangen. Putin wird ihm persönlich geschmeichelt haben, das sieht man auch an Trumps Aussagen über die glorreiche Vergangenheit. Der gefuchste KGBler hat den Volksschüler Trump aufs Parkett geführt und ist mit ihm Schlitten gefahren.

https://web.de/magazine/politik/russlan ... QXMaY724oA


Diese Einschätzung wird ja wohl auch so ziemlich von jedem geteilt, der mal mit ihm "zusammengearbeitet" und sich dabei mit ihm überworfen hat, z.B. von Bolton.

Exakt!
Gut, Putin ist schon ein anderes Kaliber als Trump, aber genau darauf wollte ich hinaus: Die größte Schwäche von solchen narzisstischen Charakteren ist das eigene Ego. Dennoch ist Trump auch nicht blöd oder naiv; vielleicht passt "bauernschlau" besser. JD Vance ist es auf jeden Fall nicht.

Diese Konstellation gabs ja auch schon damals: Spandauer Tagebücher: Albert Speer hat Hitler genauso wie die Bevölkerung um den Finger wickeln können.

[Durchhaltevermögen]

In Deutschland sollte niemand den Fehler machen, Trump zu unterschätzen, nur weil er in puncto Feinfühligkeit mit Traditionen bricht. Der Vorwurf an die Europäer, man habe sein Militärbudget klein gemacht, weil man es wegen der USA ohnehin nicht brauchte, ist jedenfalls im Kern zutreffend. Und die (wirtschaftliche und militärische) Schwäche der Europäer und deren Unfähigkeit, eigene Probleme zu lösen, ist doch auch nicht die Schuld der USA. Trump ist natürlich direkt, man könnte auch "brutal" sagen, und ethisch fragwürdig, aber in den USA wird sich auch auf der Seite der Demokraten ggf. das Verständnis durchsetzen: Warum sollen wir nett sein? Jeder muss sich mehr oder weniger mit uns gut stellen, weil wir so stark sind. Und wenn wir einmal etwas benötigen (Rohstoffe), können wir immer noch selektiv nett sein. Wer Nettigkeit (Militärschutz) will, wird uns ggf. dafür bezahlen müssen.

Was Grönland angeht, muss man dementsprechend auch abwarten. In Grönland kollidieren ein wenig das Selbstverständnis von der kolonialen Ausbeutung und Unterdrückung mit der Erkenntnis, dass die Annehmlichkeiten der westlichen Welt und die Subventionen aus Dänemark doch nicht unbedingt zu verachten sind.

Gut ist das alles natürlich nicht, wenn man Werte wie Demokratie und Liberalismus für wichtig hält. Aber auch die wirtschaftliche Schwäche der Eurozone, kombiniert mit erheblichen hausgemachten Problemen, schwächt diesen Appeal (so gesehen ist doch Dubai ein Spiegel des menschlichen Wesens - was kümmert einen Liberalität, wenn die Diktatur nur pragmatisch genug ist, um wirtschaftliche Freiheit und ein wenig Rechtssicherheit zu gewähren und "wesentliche" Anliegen wie Partyspaß zumindest zu tolerieren?).

[FKN993]

In Deutschland sollte niemand den Fehler machen, Trump zu unterschätzen, nur weil er in puncto Feinfühligkeit mit Traditionen bricht.

Was Grönland angeht, muss man dementsprechend auch abwarten. In Grönland kollidieren ein wenig das Selbstverständnis von der kolonialen Ausbeutung und Unterdrückung mit der Erkenntnis, dass die Annehmlichkeiten der westlichen Welt und die Subventionen aus Dänemark doch nicht unbedingt zu verachten sind.

Gut ist das alles natürlich nicht, wenn man Werte wie Demokratie und Liberalismus für wichtig hält.

Damit lässt sich das doch alles greifbar und nachvollziehbar machen. Versetzt man sich in Trump und seinen Werdegang hinein, dann bietet er eigentlich auch nichts, wodurch sich diese europäische Überheblichkeit begründen ließe:

"Gut ist das alles natürlich nicht, wenn man Werte wie Demokratie und Liberalismus für wichtig hält."

Eben, aber an der Stelle wird nicht mehr weitergedacht. Stattdessen stagnieren wir seit Jahren in der Bewertung. Aber anstelle mal diesen Starrsinn samt Wunschdenken loszulassen, lassen wir es doch derzeit wirklich eher darauf ankommen. Für mich ist das sogar Eventualvorsatz: Nach Trumps Niederlage konnte man wirklich diese Erleichterung spüren. Eine Wiederwahl hielt man doch allein aus Wunschdenken für ausgeschlossen.

In Deutschland muss erst immer etwas passieren, bis wir anfangen zu reagieren und uns auf etwas einzustellen. Du sprichst es auch an: Uns fehlt dieser Pragmatismus: Das zeigt sich in der Bewertung seiner Politik. Nahezu alles, was er abweichend von unseren Wertvorstellungen so anstellt, wird als "radikal" bezeichnet. Das ist interessant: Das Wort stammt aus dem Lateinischen und kommt von radix (Wurzel). Im ursprünglichen und Wortsinne und im politischen Kontext steht es eigentlich für eine politische Haltung, die bestrebt ist, politische Probleme an der Wurzel zu greifen und "durch grundlegende Veränderungen" eine Lösung herbeizuführen. Dagegen ist doch erstmals nichts einzuwenden. Im allgemeinen Sprachgebrauch aber hat sich das Wort dahin entwickelt, dass es gleichbedeutend mit Rücksichtslosigkeit verwendet wird. Dieses Wortverständnis, übertragen auf Trump, suggeriert und bedeutet damit zugleich implizit, dass unsere Wertung mit "einer enttäuschten Erwartungshaltung" einhergeht:

Ja, Trumps Politik weicht grundlegend von unseren Vorstellungen ab; nahezu alles an ihm, sein gesamter Habitus, auch seine Rhetorik, entspricht dem unseren Gegenteil. Das ist aber noch nicht alles, vielmehr suggeriert diese Wertung auch eine Erwartungshaltung, auch ein Anspruchsdenken, was wie gesagt enttäuscht wird. Ist der Anspruch berechtigt? Dürfen wir uns das erlauben? Ich denke nicht. Das sagt vielmehr über uns etwas aus: Wir können sehr schlecht mit Veränderungen umgehen und diese Abhängigkeiten, die uns wirtschaftlich und sicherheitspolitischer Art an die Kette gelegt haben, ziehen uns mit seiner Wiederwahl nun langsam den Hals zu. Du hast völlig recht: Es ist weniger die Schuld der Amerikaner, sondern unsere. Und deswegen halte ich Trump auch für intelligent, weil ich denke, dass er das verstanden hat: Er hat es bereits gesagt, wenn auch - uns so erscheinend - "plump" und undiplomatisch: Eure Sicherheit ist nicht mehr gratis. Hier steckt die Enttäuschung in der Wurzel. Da er auch Amerika wie ein CEO führt, so denke ich, er hat eine unternehmerische Denkweise, glaube ich, ist das nicht unverständlich. Im Gegenteil. Das macht ihn berechenbar: Alle seine Schritte, der Austritt aus der WHO z.B., wird darunter subsumiert verständlich. Alles das, was aus seiner Sicht Geld kostet, aber aus seiner Sicht keinen nennenswerten Nutzen bringt, wird "eingetrumpt". So tickt er, denke ich. Hinzukommt seine Eitelkeit, und Vertreter wie Bärbock, ließen keine Möglichkeit aus, mit ihrem sehr "nachhaltigen Denken", um ihm das auf die Nase zu binden. Das war wirklich "dumm". Nebenbei: Zum Glück verschwinden die endlich, hoffentlich, aus ihren Ämtern. Sonst richtet dieser Nachhaltigkeitswahn nämlich noch mehr irreversiblen Schäden an. Oder sind es wertungstechnisch Schäden? Oder ist es der Preis, den wir für unseren Wertstarrsinn bezahlen? Die Wertung ist egal, wenn die tatsächliche Folge die gleiche bleibt. Letzterer Gedanke sollte doch jedem hier bekannt vorkommen, oder nicht? Der Idealismus ist ja gut und schön, aber dann muss er auch kreativ und anpassungsfähig bleiben können. Ansonsten verdient es dieses auch Wort nicht.

Naja, und unter Bezugnahme auf das aktuelle Geschehen, man sieht ja, wie schnell Dinge sich verändern können, wenn nur die entsprechende Motivation vorhanden ist. Aber manchmal ist es schon zu spät dafür.

Auch der Klarstellung wegen: Ich bin absolut kein Trump-Fan, aber es wäre wörtlich genommen sehr gefährlich, wenn uns dieser Werteidealismus die Sicherheit kosten könnte. Durch die freundliche Mitarbeit unserer nun ehemaligen "amerikanischen Freunde", konnte auch der ein oder andere Anschlag verhindert werden. Ich frage mich, da bin ich wohl ein "besorgter Bürger", was es bedeuten würde, wenn uns das wegbricht. Von daher sollte man sein Handeln in diesem Land doch nochmal massivst überdenken. Ich hoffe, dass wir da doch wieder zur Vernunft kommen.

Wir sollten jedenfalls damit aufhören, uns wie Kinder zu benehmen, die "auftrumpen", weil sie ihren Willen nicht mehr bekommen-

[Joshua]

https://www.theguardian.com/commentisfr ... in-cartoon