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Iriss
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Beitrag von Iriss »

Gürteltier hat geschrieben: Mittwoch 13. August 2025, 18:08 @Iriss: Ich empfehle den Wikipedia-Artikel zu Gregor Gysi mal zu lesen. Seine DDR-Vergangenheit, die von verschiedentlichen Vorwürfen gespickt ist, war bereits Gegenstand umfassender gerichtlicher Verfahren. Meine persönliche Meinung dazu schreibe ich hier nicht.

Gewisse Leute der Linkspartei haben ohne Frage nichts mehr mit der SED i.e.S. zu tun - das ist ja beispielsweise bei der Fraktionsvorsitzenden schon deshalb so, weil sie erst kurz vor der Wende überhaupt geboren wurde.

Die Partei die Linke ist aber - da sie (insbesondere) aus der ehemaligen PDS hervorging, die ihrerseits wiederum eindeutige Rechtsnachfolgerin der SED war - durchaus mit dieser in Zusammenhang zu bringen. Dass es da durchaus unsachliche Einlassungen in der Öffentlichkeit gibt ("Partei der Mauerschützen"), ist klar. Ich für meinen Teil sehe aber immer noch ein zu unreflektiertes Umgehen mit der Vergangenheit. Es gab letztens eine Umfrage, wonach ein Großteil der jüngeren Linken-Mitglieder nicht einmal von diesem historischen Fakt (Nachfolgepartei der SED) wusste. Und in der Linken gibt es durchaus ein bisweilen verklärtes Bild von der DDR. Dass nach der Wende SED'ler beispielsweise auch in die CDU eingetreten sind, ist unbenommen. Die Linkspartei hat aus meiner Sicht dennoch eine unweigerlich besondere Rolle. Wenn bis heute einige führende Kräfte nicht anerkennen wollen, dass die DDR eine Diktatur und ein Unrechtstaat war, dann fasst das Leute - und mich schließe ich da ein - an. Ich würde die Partei dabei aber in keinster Weise auf eine Stufe mit der faschistoiden AfD stellen. Auch das ist ungehörig und töricht.
.kann dir da leider nicht zustimmen,wenn du schreibst
„Gewisse Leute der Linkspartei haben ohne Frage nichts mehr mit der SED i.e.S. zu tun… weil sie erst kurz vor der Wende überhaupt geboren wurden.“
Klingt so, als ob der maßgebende Teil dieser Partei der alte Kader wäre,dies ist genau die Hetze die ich anprangere.
Die Linkspartei ist wo antidemokratisch oder extrem?
Ohne die Linkspartei wäre doch erst die heutige Demokratie in Gefahr.
Sie wird gebraucht und gebraucht,wo stünden wir sonst jetzt?
In der Vergangenheit der Linkspartei sein Argumente als“ Nicht wählbar“zu ziehen ist hilflos und nichts anderes als die Angst um die eigenen Pfründe.
Was zählt ist ihr Parteiprogramm und wie sie im Parlament Auftritt.
Jetzt klinge ich fast wie ein Linken-Wähler, unser Kulturstaatsminister ist daran schuld.
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Beitrag von FKN993 »

doppelt.
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Beitrag von FKN993 »

Iriss hat geschrieben: Mittwoch 13. August 2025, 19:10
FKN993 hat geschrieben: Mittwoch 13. August 2025, 16:54 Ja, das könnte problematisch sein. Da aber diese genannten Nebendarsteller der ideologischen Seitenlinie in Sachen öffentlicher Relevanz ungefähr so wichtig sind wie der große Guido Westerwelle oder auch ein Rainer Brüderle, muss man sich damit auch wirklich nicht mehr befassen als notwendig.

Was Frau B./G. anbelangt: Die wenigsten Journalisten sind überhaupt in der Lage dazu ihre juristischen Auffassungen korrekt wiederzugeben. Aber das stört mich an ihr gar nicht. Finde ihr dogmatisches Grundrechtsverständnis doch eher sehr fragwürdig. Da vertrete ich klar eine liberale Linie und gehe davon aus, dass die nachfolgenden Grundrechte eine Ableitung und Konkretisierung der Menschenwürde sind. Immanuel Kant, vielleicht kennst du den ja, möchte ich da nun wirklich nicht unterschlagen. Den hatten die vielen Väter und doch wenigen Mütter des Grundgesetzes nämlich auch vor Augen als sie das Grundgesetz gebastelt haben. Fürchte mich schon eher davor, wenn wir es ohne die Beachtung solcher Einflüsse auslegten. Eine Wegbereiterin dahin brauchen wir nicht. Deswegen bin ich generell sehr glücklich darüber, dass sie nach „reiflicher Überlegung“ zur Einsicht gelangt ist auf ihre Kandidatur zu verzichten. Wenn du etwas über Plagiate lesen magst, dann schau mal auf Welt. Erst heute schrieb ein Rechtswissenschaftler zum Thema. Dass darüber so geschwiegen wird, nicht konkret hier, wundert mich auch.

Frage nochmal an dich: Was genau vertritt sie denn in der Frage? Und was wurde da nochmal genau gesagt? Könnte zwar nachlesen, aber ich möchte dich gern ganz genau verstehen. Finde Dialektik nämlich immer sehr wichtig.
Dein ABS.1 ist einfach nur hanebüchern,was für eine Argumentation.
wie heißt nochmal der Märtyrer.?
ABS.2 ist mir zu hoch, geht vielleicht auch ein bisschen einfacher für mich.
Die liebe Frau Professorin hat auf jeden Fall in dem von mir gesehenen Gespräch bei Lanz eindeutig die Unantastbarkeit der Menschenwürde und des Lebens vertreten und auf ein mögliches Dilemma von Mutter und Embryo in dem Zusammenhang hingewiesen und dann wird diese Frau,nur weil sie als Wissenschaftlerin dies durchdenkt auf die übelste Art diskreditiert.-ein Beispiel habe ich genannt.
Soviel mal zu meiner Kenntnislage.
Warum hanebüchen? Weil ich deine Meinung nicht teile? Und wie genau stellst du jetzt den logischen Zusammenhang zu meinem Witz mit dem Märtyrer her, den du übrigens auch nicht begriffen hast?

Versuches mal kurz: Ja, natürlich hat sie darauf hingewiesen, denn im Kern setzt ihre Auslegung genau an dieser Stelle an. Und genau darin liegt das Problem, auf was ich bereits hingewiesen habe: Sie spricht dem Embryo erst ab Geburt die Menschenwürde zu. Und damit weicht sie eindeutig nicht nur von der Grunddogmatik ab, sondern klar auch von der eigentlich ganz herrschenden Meinung. Damit sie ihre Auslegung aber überhaupt erst begründen kann, muss sie dem Embryo die Berufung auf die Menschenwürdegarantie versagen, und genau das begründen, und weicht damit auch von der Linie des Bundesverfassungsgerichts ab. Im Kern baut sie ihre Argumentation damit auf, indem sie behauptet, dass die Menschenwürdegarantie nur deswegen für den Embryo quasi nicht gelte, da es allein nicht lebensfähig sei, sondern mithin auf die Mutter angewiesen wäre. Das mag zwar aus einer tatsächlichen Perspektive einleuchten, weil schlussendlich ein Embryo sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nicht als ein Individuum in Freiheit und Verantwortung versteht, überzeugt aber nicht aus rechtlichen und dogmatischen Gründen. Zum einen würde diese Abkopplung der Menschenwürde von Art. 2 Abs. 1 GG, das tut sie nämlich de facto, ein Novum darstellen und würde generell die Frage öffnen, was unter lebenswürdigem Leben zu verstehen ist, das hatten wir in Schauerkapiteln schon, und zum anderen führt das zu einem Ergebnis, das augenscheinlich nur damit zu tun, um eben die Rechtsgüterabwägung vorzunehmen. Diesen dogmatischen Trick vertritt sie doch nur deswegen, um ihr Ergebnis zu begründen. Das ist aber insgesamt ein logischer und dogmatischer Bruch. Die meisten Staatsrechtler verstehen die Menschenwürdegarantie praktisch als Träger der Freiheit und der Verantwortung. Art. 1 Abs. 1 GG kann damit gar nicht losgelöst von den nachfolgenden Grundrechten gelesen werden und umgekehrt. Das tut auch niemand. Mir ist schon klar, dass linksgesinnte Ideologen mit Aufklärung und Kant so ihre Verständnisprobleme haben, und deswegen das Grundgesetz auch mehr als eine objektive Wertordnung verstehen wollen, aber man kann die Gründungsprotokolle des Grundgesetzes auch nicht ignorieren. Berühmt: "Der Staat ist um des Menschen willen da, nicht der Mensch um des Staates willen!" Dieser Satz von auf Herrenchiemsee geht auf Kant zurück. Es ist Kant. Man kann nicht einfach an der DNA unserer Verfassung die Axt anlegen, weil das einem nicht progressiv, vogue oder was auch immer genug erscheint. Und man kann jetzt nicht behaupten, dass ihr das nicht bewusst wäre: (https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... rsdorf.pdf). Und es ist nur meine Vermutung: Aber hier gehts ausschließlich um Frauenrechte und um nichts anderes. Und weil man Rechtsfolge X in Wirklichkeit begründen will, um sich da irgendwie hervorzutun, ansonsten macht das auch niemand wirklich, wird da einfach praktisch am Genom des Grundgesetzes rumgebastelt.

Aber, wenn du dich bei Lanz informierst, dann erklärt das langsam alles, was du hier von dir gibst. Das erübrigt alle Fragen, die an dich habe. Achja: Und eine Bewerberin auf dieses Amt, das war sie letztlich in diesem Zeitpunkt noch, hat sich mit dem alleinigen Versuch sich da zu präsentieren schon völlig disqualifiziert für dieses Amt. Das hat bei Markus Lanz auch nichts zu suchen. Wer ist überhaupt dort alleine hingekommen, um sich da zu präsentieren? Glaube, dass es nur Merkel und Karl Lagerfeld waren.

Und: Wenn an den Vorwürfen etwas dran sein sollte, was sehr stark danach aussieht, dann hätte sie dem Gericht erheblichen Schaden zugefügt, wenn sie nicht zurückgetreten wäre. Nur weil man den Wunschkandidat nicht durchgesetzt bekommt, muss man sich nicht wie ein Kind benehmen, jenem in der Sandkiste die Schaufel weggenommen worden ist. Daran erinnert das.
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Beitrag von Gürteltier »

Iriss hat geschrieben: Mittwoch 13. August 2025, 19:42
Die Linkspartei ist wo antidemokratisch oder extrem?
Wo habe ich das behauptet? Das entspricht dezidiert nicht meiner Auffassung.
Iriss hat geschrieben: Mittwoch 13. August 2025, 19:42
In der Vergangenheit der Linkspartei sein Argumente als“ Nicht wählbar“zu ziehen ist hilflos und nichts anderes als die Angst um die eigenen Pfründe.
Die Linkspartei ist dennoch für mich nicht wählbar. Das hat nicht nur mit ihrer Vergangenheit zu tun. Aber für Opfer der SED-Diktatur oder deren Verwandte und Freunde ist das häufig noch ein Thema. Aus meiner Sicht ist die Partei für mich aber auch wegen ihrer außenpolitischen Standpunkte absolut unwählbar. Sie ist auch stellenweise schlicht populistisch unterwegs in letzter Zeit (z.B. beim Thema Mieten).

! Teil der demokratischen Parteien <=> unwählbar, kritikwürdig !

Die Union ist für mich persönlich übrigens auch unwählbar. Ohne Frage ist sie aber Teil der demokratischen Mitte.

Deine Einlassungen sind i.Ü. unterkomplex und ohne näheren Sachbezug zu meinem Posting - schade!
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Beitrag von Gürteltier »

@Diskussion B-G: Man kann ja zu ihrer Meinung stehen, wie man will. Ich habe aber ihre Grundannahme nie verstanden. Wieso verstößt eine Abtreibung zwingend gegen die Menschenwürde? Ich sehe da keine conditio sine qua non:

Wir wägen ja dauernd zu Lasten des Lebensrechts ab - selbst die (aktiv staatliche!) Tötung ist beim finalen Rettungsschuss anerkannt. Da sagt auch niemand: Der Terrorist hat keine Menschenwürde.

Wir wägen auch an anderer, weniger dramatischen Stelle ab: Gewisse Aktivitäten sind nicht verboten (Rauchen!) - die Gurtpflicht gilt aber; nicht jede heilbringende Krankheit wird von der gesetzlichen Krankenkasse übernommen, … allein daraus folgt kein Menschenwürdeverstoß.

Es ist eben eher die Frage, ob eine Menschenwürdeverletzung vorliegt, wenn innerhalb der ersten drei Monate (mit, ohne Beratung?) von einem Arzt in Anwendung der ärztlichen Kunst abgetrieben wird *und* kein allgemeines Unwertunteil der Rechtsordnung im Wege eines tatbestandslosen, rechtswidrigen, aber straflosen Strafdelikts gilt.

Man mag dazu verleitet sein, dies zu verneinen. Das ist eine (im Kern eventuell auch persönliche) Wertungsfrage - die aber ganz ohne eine grundsätzliche Aberkennung der Menschenwürde des werdenden Lebens auskommt. Aber dann kommt jetzt vermutlich eine/r und sagt: Das Gürteltier vergleicht BABYS mit TERRORISTEN.

Edit: Es ist übrigens bei nicht abwägungsfähigen Rechtspositionen (wie etwa dem Folterverbot der EMRK) methodisch üblich, im Rahmen des Schutzebereichs bzw. des Eingriffs - eine Unterscheidung die bei der Menschenwürdegarantie des GG z.T. ohnehin abgelehnt wird - die Frage nach dem Vorliegen einer Beeinträchtigung der Garantie im Wege einer Art quasi-Abwägung zu beantworten.
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Beitrag von FKN993 »

@Gürteltier
Also ich will dir jetzt nicht grundlegend widersprechen und über deinen Beitrag muss ich auch noch nachdenken, aber der Unterschied zwischen einem Embyro und einem Terroristen, einfach weil es doch interessant ist, ist doch der, dass der Terrorist selbst über seine Würde verfügen kann. Kant: „Wer sich selbst zum Wurme macht, braucht im Nachhinein nicht darüber klagen mit Füßen getreten zu werden.“ Der hat das Ganze in der Hand und es besteht eine Art Waffengleichheit zwischen ihm und Wertordnung, die ihm aber egal ist. Er entscheidet sich in „Verantwortung“ dafür, dass er seine Interessen für wichtiger hält. Eigentlich der Inbegriff der Vorsatzschuld wie ich finde. Der Terrorist verhält sich also selbst gewählt „schuldhaft“ und damit hat er die Steuerungs- und Einsichtsfähigkeit. Das erhält ihm seine Würde und ihm ist auch klar, dass das er das nicht darf.

Der Embryo ist nach der Wertung des BVerfG aber Leben. Wenn man grundsatzdogmatisch nun sagt, dass die Würde der abstrakte Träger der Freiheit und Verantwortung ist, konkret damit der Grundrechte, dann ist logisch gesehen Art. 1 I GG das Grundrecht überhaupt. Daraus folgt für mich logisch, dass sie vom Leben nicht abtrenntbar ist und sein kann. Das was B/G da macht, ist für mich deswegen nicht vertretbar. Sie selbst erkennt das auch grundsätzlich an, sagt aber das kein Eingriff vorläge (Objektformel). Hier das Kernproblem: Sagt dir die Mitgiftstheorie etwas? Das denke ich: Würde ist der von Gott mitgegebene Wert. Da man Würde als Metaphysik eigentlich nicht logisch rechtfertigen kann („der Staat habe kein Recht auf eine Verwirklichung von einer metaphysischen Idee von Gerechtigkeit (Claus Roxin), ist ja nun nicht erfassbar, braucht es ja doch irgendwie eines dogmatischen Konzepts. Das liefert für mich die Mitgiftstheorie wenigstens. Und wenn man das ernst nimmt, dann kann man Würde nicht von Leben trennen. Und hier der aus meiner Sicht entscheidende Knackpunkt: Sicher, das ist auch theologisch, aber dennoch: Die Frau, die schwanger wird, trägt aus „meiner Sicht“ im „Normalfall“ die Verantwortung, dass sie kein Kind bekommt. Ausgehend vom Normalfall schaffen das ja auch die meisten und es gibt ja Möglichkeiten. Aber auf der anderen Seite ist die Lösung vom BVerfG doch ein guter Kompromiss? Also finde ich jetzt. Nun Problem: Das Kind hat damit eine unteilbare Würde, von Gott mitgegeben, es wird nicht gefragt. Und BG verkennt ihn ihrer Abwägung, dass sie praktisch für beide spricht. Kann man drüber streiten -
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Beitrag von Gürteltier »

Der Vergleich von Terrorist am Ende war Sarkasmus — ich hoffte, dass klar ist, dass ich hier ein abstraktes Konzept darstelle, nämlich, dass eine Abwägung zu Lasten des Lebens keinen zwingenden(!) Menschenwürdeverstoß bedingt. Dahingehend würde ich deinen Ausführungen auch widersprechen und darin lag der Kern meiner Ausführungen. Das Lebensrecht hat einen hohen Stellenwert, denn es ist Voraussetzung für die Wahrnehmung anderer Rechte. Doch es ist töricht das Lebensrecht mit der Würde in zwingende Konnex zu bringen.

Das verkennt:

1.) Das Recht auf selbstbestimmtes Sterben, welches Ausdruck der Würde ist und vom BVerfG anerkannt ist

2.) Den postmortalen Persönlichkeitsrechtsschutz als Ausdruck der Würde (ebenfalls verfassungsrechtlich anerkannt)

Das Lebensrecht des Embryos und Foetus’ unterstelle ich in meinen Ausführungen, auch wenn ich meine persönlichen Schwierigkeiten damit habe, den Beginn des Lebensrechts im Sinne des GG bei der Nidation anzusetzen. Aber darum soll es in meinem Beitrag nicht gehen.

Bezugnahmen auf Gott nehme ich im Verfassungsrecht übrigens nicht ernst. Das ist schon deshalb so, weil es einen erheblichen Teil an Atheisten im Verfassungsstaat gibt. Wenn ich Würde mit Gott begründe, dann muss der Atheist die Würde nicht respektieren. Womit man individuell die Würde begründet ist das Eine - die Verfassung eines laizistischen Staates muss ohne Gottesbezug auskommen.

Wie meinem Beitrag unschwer zu entnehmen ist, geht es vor allem um eine methodische Aufdröselung. Das Ergebnis ist ersichtlich offen gehalten. Die letztliche Wertungsfrage überlasse ich jedem selbst. Ich habe dazu meine eigene Meinung, aber die hat bei diesem Thema jeder.
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Beitrag von FKN993 »

Aber das sind ja nicht nur meine Ausführungen, sondern das ist die dogmatische Begründungslinie der wohl überwiegenden Auffassung und auch des Bundesverfassungsgerichts: Das Bundesverfassungsgericht sagt nicht nur, dass die Grundrechte als Ableitung der Menschenwürde - als Abstraktum - zu begreifen seien, sondern eben auch, dass mit dem Leben, auch des Embryos, das ungeborene Leben explizit Träger Menschenwürdegarantie sei. Diese Verbindung wird damit richtigerweise erkannt. Also töricht ist das nicht.

"Diese Würde des Menschseins liegt auch für das ungeborene Leben im Dasein um seiner selbst willen. Es zu achten und zu schützen bedingt, daß die Rechtsordnung die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleistet (vgl. auch BVerfGE 39, 1 [37]). Dieses Lebensrecht, das nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet wird, sondern dem Ungeborenen schon aufgrund seiner Existenz zusteht, ist das elementare und unveräußerliche Recht, das von der Würde des Menschen ausgeht; es gilt unabhängig von bestimmten religiösen oder philosophischen Überzeugungen, über die der Rechtsordnung eines religiös-weltanschaulich neutralen Staates kein Urteil zusteht.

(..) Die Schutzpflicht für das ungeborene Leben ist bezogen auf das einzelne Leben, nicht nur auf menschliches Leben allgemein. Ihre Erfüllung ist eine Grundbedingung geordneten Zusammenlebens im Staat. Sie obliegt aller staatlichen Gewalt (Art. 1 Abs. 1 Satz 2 GG), d. h. dem Staat in allen seinen Funktionen, auch und gerade der gesetzgebenden Gewalt. Die Schutzpflicht bezieht sich zumal auf Gefahren, die von anderen Menschen ausgehen. Sie umfaßt Schutzmaßnahmen mit dem Ziel, Notlagen im Gefolge einer Schwangerschaft zu vermeiden oder ihnen abzuhelfen, ebenso wie rechtliche Verhaltensanforderungen; beides ergänzt sich (BVerfGE 88, 203 (254 ff.)).
"

Und an dieser Stelle sagt Frau B.G., du ja wohl auch, dass es gute Gründe dafür gäbe, dass die Menschenwürde erst ab Geburt gelten sollte. Sie erkennt das auch und meint dann im gleichen Atemzug aber das hier:

"Nach der zu Art. 1 Abs. 1 GG entwickelten, nach wie vor breit konsentierten sog. Objektformel ist die Menschenwürdegarantie nur verletzt, wenn der Einzelne zum Objekt staatlichen Handelns herabgewürdigt wird. Mit der Beendigung einer Schwangerschaft durch die Frau ist aber nicht regelhaft ein Unwerturteil über den Embryo/Fetus verbunden. Die Schwangerschaft wird
in der Regel nicht beendet, weil der Embryo/Fetus als lebensunwert erachtet wird,
sondern weil für die Frau eine Mutterschaft zu dem Zeitpunkt nicht vorstellbar ist (https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... rsdorf.pdf, S.7).
"

Ein Satz, den man erstmal auf sich wirken lassen muss. Also diese Trennung im Geiste muss man erstmal schaffen. Nur über diese dogmatische Ausflucht gelingt ihr der Rest. Und ich finde ihre genannten Fundstellen samt Auseinandersetzung auch ziemlich dünn. Dann kommt sowas wie "gute Gründe" "gewichtig". Das sind für mich die klassischen Klausurbausteine. Als mir im Examen an der einen oder anderen Stelle mal die Luft ausging, habe ich auch so aufgebaut. Entscheidend ist aber, dass die mehr oder wichtigste Stelle so dünn bei wegkommt.

Also die Entscheidungen, die du heranziehst, kann man auch umgekehrt lesen finde ich. Und was die Herleitung anbetrifft: Ja, das muss man nicht teilen, aber ich finde es dennoch wichtig, weil man damit auch eine weitere dogmatische Rechtfertigung schafft. Und wenn man die Frage jetzt aufreißt, sind wir ja an einer anderen Stelle: Ist unser Staat frei von Gott? Die Präambel sagt zumindest vor Gott und den Menschen? Naja, ganz frei von christlichen Werten ist das GG ja nicht, auch wenn man einen anderen Deckel drüber klebt (Stichwort: Religiös-weltanschauliche Neutralität). Naja, ist halt streitbar alles.
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Beitrag von Gürteltier »

Jetzt mal gezielt abseits der inhaltlichen Diskussion und bisschen "Meta": Wenn man bei diesen Aussagen von B-G (dogmatisch wie persönlich kann man dazu stehen wie man will) schon in Schnappatmung verfällt, dann verengt man den verfassungsrechtswissenschaftlichen Korridor stark. Das ist im Sinne eines breiten wissenschaftlichen Diskurses nicht wünschenswert.

Man kann das ales anders sehen als sie; im Kern versucht B-G aber ja auch nur rechtlich das zu begründen, was eine Mehrheit als "richtig" ansieht, nämlich etwa die Möglichkeit zur Kostenübernahme durch die KK oder das "Auslagern" des Schwangerschaftsabbruchs aus dem StGB, ohne dass sich "materiell" etwas am Schutz des ungeborenen Lebens ändert. Denn an den 3-Monaten der derzeitigen Regelung will ja m.E. niemand ernstlich rütteln; nur an den rechtlichen Regelungskonzepten und den Modalitäten der Vornahme des Schwangerschaftsabbruchs, den es in einer aufgeklärten, liberalen Gesellschaft nun einmal in irgendeiner Form geben muss.

Weil ich sage mal ganz ketzerisch: Von der fragwürdigen Konstruktion eines Tatbestands im StGB ließe ich mich nicht von dem Entschluss abbringen, abzutreiben. Das wären ggf. andere Faktoren, genau so, wie es andere Faktoren wären, die mich zu einer solchen Entscheidung führen - Unwerturteil der Rechtsordnung hin oder her.

Und: Dass sich mit dem gesellschaftlichen Wandel auch Verfassungsrecht modifziert zeigt sich besonders schön an dem folgenden Urteil:

BVerfG, Urteil vom 10.05.1957 - 1 BvR 550/52

1. Die Strafvorschriften gegen die männliche Homosexualität (§§ 175 f. StGB) verstoßen nicht gegen den speziellen Gleichheitssatz der Abs. 2 und 3 des Art. 3 GG, weil der biologische Geschlechtsunterschied den Sachverhalt hier so entscheidend prägt, daß etwa vergleichbare Elemente daneben vollkommen zurücktreten.

2. Die §§ 175 f. StGB verstoßen auch nicht gegen das Grundrecht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG), da homosexuelle Betätigung gegen das Sittengesetz verstößt und nicht eindeutig festgestellt werden kann, daß jedes öffentliche Interesse an ihrer Bestrafung fehlt.
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Beitrag von FKN993 »

Gürteltier hat geschrieben: Donnerstag 14. August 2025, 14:33
Und: Dass sich mit dem gesellschaftlichen Wandel auch Verfassungsrecht modifziert zeigt sich besonders schön an dem folgenden Urteil:

BVerfG, Urteil vom 10.05.1957 - 1 BvR 550/52:

"Dieser Einwand ist unbegründet.

1. Das Bundesverfassungsgericht hat bereits wiederholt Gesetze und Verordnungen, die auf Grund des Ermächtigungsgesetzes von der nationalsozialistischen Reichsregierung erlassen worden waren, angewendet und dadurch zu erkennen gegeben, daß es sie nicht schon aus diesem Grunde für nichtig hält; so z.B. die Verordnung zur einheitlichen Regelung der Gerichtsverfassung vom 20. März 1935 (BVerfGE 2, 307) und die Reichsärzteordnung vom 13. Dezember 1935 (BVerfGE 4, 74 [86]).
"

Das Ermächtigungsgesetz war verfassungswidrig. Da liefen während der Abstimmung bewaffnete Parteisoldaten der SA durchs Parlament. Aber vermutlich haben die das damals noch nicht besser gewusst.
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Beitrag von OJ1988 »

Gürteltier hat geschrieben: Donnerstag 14. August 2025, 14:33 Jetzt mal gezielt abseits der inhaltlichen Diskussion und bisschen "Meta": Wenn man bei diesen Aussagen von B-G (dogmatisch wie persönlich kann man dazu stehen wie man will) schon in Schnappatmung verfällt, dann verengt man den verfassungsrechtswissenschaftlichen Korridor stark. Das ist im Sinne eines breiten wissenschaftlichen Diskurses nicht wünschenswert.

Man kann das ales anders sehen als sie; im Kern versucht B-G aber ja auch nur rechtlich das zu begründen, was eine Mehrheit als "richtig" ansieht, nämlich etwa die Möglichkeit zur Kostenübernahme durch die KK oder das "Auslagern" des Schwangerschaftsabbruchs aus dem StGB, ohne dass sich "materiell" etwas am Schutz des ungeborenen Lebens ändert. Denn an den 3-Monaten der derzeitigen Regelung will ja m.E. niemand ernstlich rütteln; nur an den rechtlichen Regelungskonzepten und den Modalitäten der Vornahme des Schwangerschaftsabbruchs, den es in einer aufgeklärten, liberalen Gesellschaft nun einmal in irgendeiner Form geben muss.
Da gehe ich noch mit, aber kritikwürdig finde ich schon, dass Sie zur Begründung der "richtigen" Auffassung auch mal eben verfassungsdogmatisch eiserne Grundsätze - Abwägungsfestigkeit der Menschenwürde - zur Disposition stellt (das war ja ein weiterer Topos, neben dem - in sich konsistenten - Punkt "Menschenwürde gilt erst ab Zeitpunkt XY"). Das ist weder nötig noch empfehlenswert, da man hier die Büchse der Pandora öffnete.
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Beitrag von Gürteltier »

OJ1988 hat geschrieben: Freitag 15. August 2025, 11:30
Da gehe ich noch mit, aber kritikwürdig finde ich schon, dass Sie zur Begründung der "richtigen" Auffassung auch mal eben verfassungsdogmatisch eiserne Grundsätze - Abwägungsfestigkeit der Menschenwürde - zur Disposition stellt (das war ja ein weiterer Topos, neben dem - in sich konsistenten - Punkt "Menschenwürde gilt erst ab Zeitpunkt XY"). Das ist weder nötig noch empfehlenswert, da man hier die Büchse der Pandora öffnete.
Der verfassungsdogmatisch eiserne Grundsatz der Unabwägbarkeit der Menschenwürde wird doch aber ohnehin durch den engen Menschenwürdebegriff relativiert. Zudem sei gesagt, dass niemand das Abwägungsverbot - auch nicht B-G - in Frage stellt. Wenn wir etwas als Menschenwürdeverstoß verstehen, dann muss das staatlich unterbleiben. Aber der viel springendere Punkt, der ja auch bei den einschlägigen Diskussionen immer wieder aufs Neue verfängt, ist ja, im Einzelfall die Einschlägigkeit der Menschenwürde darzulegen.

Im Kern ist die Methodik der Menschenwürde ja so gestrickt ("enger Schutzbereich"), dass ich doch entweder auf der Ebene des Schutzbereichs oder des Eingriffs in meiner Subsumtion in einer Art und Weise vorgehe, die zumindest gedanklich einem Abwägungsprozess entspricht. Weniger schwer wiegende staatliche Belastungen führen regelmäßig zu einer Verneinung eines Eingriffs bzw. der Eröffnung des SBs.

Ob ich nun also sage:

SB (+), Eingriff (+), Rechtfertigung (+)

oder

SB/Eingriff (-)

hat ja auf das Ergebnis (Verfassungsverstoß ja/nein?) keinen Einfluss.

Parallelen hierzu finden sich in Bezug auf die EMRK in der Literatur und Rechtsprechung in Bezug auf den unabwägbaren Art. 2 EMRK, bei dem man in Bezug auf den Eingriffsbegriff deutlich restriktiver vorgeht als bspw. beim Lebensrecht. Parallel gestaltet es sich ja auch bei der Menschenwürde und anderen Grundrechten.

Das ist vielleicht Jura mit dem argumentativen Vorschlaghammer - im Kern wird es daher immer darum gehen, ob man eben ein staatliches Handeln/Unterlassen noch als hinnehmbar ansieht.
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Beitrag von FKN993 »

Gürteltier hat geschrieben: Freitag 15. August 2025, 11:58 Der verfassungsdogmatisch eiserne Grundsatz der Unabwägbarkeit der Menschenwürde wird doch aber ohnehin durch den engen Menschenwürdebegriff relativiert.
Wie kommst du darauf, dass die Menschenwürde eng zu verstehen ist? Die Menschenwürde ist der höchste Wert von Verfassungsrang und allein deswegen verbietet sich eine restriktive Bestimmung. Und genau genommen ist die Objektformel auch eine Ausmündung der Problematik, dass Menschenwürde als metaphysischer Wert und Begriff schwierig bis gar nicht zu bestimmen ist. Systematisch definiert die Objektformel die Menschenwürde ja nicht als einen Begriff im engeren Sinne, sondern statuiert nur aus Sicht des Staates die Grenze staatlichen Handelns. Wenn der Einzelne nicht zum Objekt staatlichen Handelns werden darf, dann bedeutet das, dass im Lichte des Rechtsträgers, dass das Individuum seinen unantastbaren Achtungsanspruch nicht verlieren darf durch ein staatliches Verhalten, was das Individuum zum Objekt degradiert. Das meint sensibel verstanden, dass der Einzelne nicht verdinglicht werden darf und soll. Wenn Kant z.B. meinte, dass der Einzelne sich "zum Wurme", machen könne, Mirandola sprach in diesem Zusammenhang davon, dass der Einzelne auch zum Tier entarten könnte, dann wird deutlich, dass es aus Sicht des Staates im Wesentlichen um die Anschauung des Einzelnen in der Gesellschaft geht. Dieser essenzielle Achtungsanspruch kann aber nicht nur solche Fälle umfassen, als wenn die Nazis die jüdischen Menschen - wie Vieh - in Konzentrationslagern gepfercht haben und n ihrer Arbeitskraft ausgebeuteten. Das ist vielleicht der extremste Fall und anschaulichste Fall. Was Frau B. G. aber dogmatisch da veranstaltet, und das ist ""Jura" mit dem Vorschlaghammer", dass sie den Wert des Lebens von der Menschenwürde abtrennt. Das geht dogmatisch aus meiner Sicht aber überhaupt nicht:

"Das menschliche Leben ist die vitale Basis der Menschenwürde als tragendem Konstitutionsprinzip und oberstem Verfassungswert (vgl. BVerfGE 39, 1 [42]; 72, 105 [115]; 109, 279 [311]). Jeder Mensch besitzt als Person diese Würde, ohne Rücksicht auf seine Eigenschaften, seinen körperlichen oder geistigen Zustand, seine Leistungen und seinen sozialen Status (vgl. BVerfGE 87, 209 [228]; 96, 375 [399]). Sie kann keinem Menschen genommen werden. Verletzbar ist aber der Achtungsanspruch, der sich aus ihr ergibt (vgl. BVerfGE 87, 209 [228]). Das gilt unabhängig auch von der voraussichtlichen Dauer des individuellen menschlichen Lebens (vgl. BVerfGE 30, 173 [194] zum Anspruch des Menschen auf Achtung seiner Würde selbst nach dem Tod (BVerfGE Band 115, 152, beck-online)."

Ich bin mal mutig: Ihre Begründung ist auch aus meiner sogar rechtsfehlerhaft und genügt auch dem juristischen Begründungsstandard nicht, wenn sie dem Embryo diese Würde abspricht und erst ab Geburt zuspricht und lediglich meint, dass es "gute Gründe" gäbe, die sie aber in ihrer Stellungnahme gerade nicht ausführt und benennt. Zumindest sagt sie, dass der Embryo ja nicht selbst lebensfähig wäre. Das hat aber mit der Frage um die Würde nichts zu tun. Es findet keine Auseinandersetzung damit statt. Wäre das eine Klausur oder Hausarbeit, wäre das tödlich das an einer solchen Stelle so zu machen. Das nächste Defizit in ihren Ausführungen liegt darin, dass sie die Frage dann offenlässt und lediglich damit einen Eingriff in Art. 1 I GG verneint, dass die Abtreibende ihre Entscheidung ja nicht in Bezug auf eine Lebensunwürdigkeit treffen würde, sondern weil sie sich ja nicht vorstellen könnte in diesem Zeitpunkt Mutter zu sein. Das mag zwar so sein, aber spielt aus meiner Sicht an dieser Stelle überhaupt keine Rolle. Das wäre in der Angemessenheit, wenn überhaupt zu berücksichtigen. Und als sehr problematisch empfinde ich, dass sie auch eingesteht, dass wenn sie der Linie des BVerfG folgte, dass dann auch die Rechtsgüterabwägung zu Gunsten des Embryos ausfallen würde, wenn sie den Menschenkern im Lebensrecht des Embryos berücksichtigte. Es ist bei ihr zweifelsohne ja keine Frage des Könnens, sondern des Wollens. Sie wusste ganz genauwelches Ergebnis sie begründen wollte. Das hat sie der äußeren Form nach zum Maßstab gemacht. Das ist letztlich ein bewusster Zirkelschluss, wenn nicht dargelegt wird, warum der Embryo zwar Leben darf, aber keine Würde hat. Wenn man sich das ganz genau anschaut, dann führt sie still und leise eine ganz neue Dogmatik ein. Die Würde begreift sie nämlich abstrakt dann aus einer Außenperspektive und stellt sie unter objektive Bedingungen. Zur Klarstellung: Wenn der Embryo nicht allein lebensfähig ist, auf die Mutter zur Lebensfähigkeit angewiesen ist, dann soll auch er keine Würde haben. Darin liegt der eklatante Fehler finde ich und das ist unvertretbar. Die Würde kann nicht bedingt werden, wenn man die Aussage des BVerfG ernst nimmt.

Und es geht ja noch weiter: Die Freiheit zur Abtreibungsentscheidung, konkret zur Tötung des Embryos, stützt sie auf das Allgemeine Persönlichkeitsrecht gem. Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 I GG der Frau: Also wenn man sich die Fallgruppen des APRs anschaut, dann fällt es mir sehr schwer das in diesen Schutzbereich zu lesen. In der Konsequenz heißt das nämlich auch, dass die Freiheit zur Tötung des Embryo eine Frage der Identität der Frau als Ausdruck ihrer Würde ist. Nun sagte sie ja, dass der Embryo keine Würde habe, weil er ja nicht allein lebensfähig sei. Das kann man auch so verstehen, dass die Frau die Würdenträgerin des noch zu gebärendes Kindes ist. Das ist aber dann ein logischer Fehler und begründet einen massiven Wertungswiderspruch und ist auch dogmatisch gar nicht möglich, wenn die Würde "unverfügbar" sein soll. Denn die Würde des Embryo hängt dann von den vielen denkbaren egoistischen Motiven - der Frau ab. Und wenn es gerade nicht um eine medizinisch notwendige Abtreibung gehen soll, dieser Fall ist ganz anders gelagert, dann gibt es auch andere Möglichkeiten ohne das man den Embryo töten muss. Dann muss das Kind nach Austragung eben abgegeben werden. Das bedeutet auch, dass man das Ergebnis ihrer Abwägung auch ganz anders sehen kann. Wenn man das zulassen würde, dann soll der Staat billigen und zuschauen, weil jemand aus egoistischen Motiven heraus meint das Kind nicht zu wollen? "Oh, ein Kind ist ja teuer und bedeutet Verantwortung. Die will ich aber nicht. Das schränkt mich zu sehr ein." Im Wesentlichen geht es doch um die Wertungsfrage, ob wir sowas als Gesellschaft respektieren und tolerieren?

Und etwas polemisch: Das ist Egoismus in Personalunion verkleidet als "Sozialrecht". Das hat sie bei Lanz ja ganz oft wiederholt. Sie sei ja Wissenschaftlerin und würde sich mit dem Sozialrecht befassen. Tut mir leid. Das ist nicht nur unwürdig, sondern auch untragbar. Manche gehen in den Kommentaren sogar so weit und sagen, dass sie nicht Richterin würde, wäre ein rabenschwarzer Tag für die Demokratie. Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr gehe ich vom Gegenteil aus.
Gürteltier
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Beitrag von Gürteltier »

Also zu diesen Ausführungen fehlen mir die Worte. Mit jemandem, der das Thema Abtreibung mit Egoismus etc. gleichsetzt, sehe ich eine sinnhafte Diskussion nicht als möglich an. Das ist einfach realitätsfern, ziemlich unempathisch und einfach so weit entfernt von der tatsächlichen Lebenslage von Leuten, die in der Situation sind, eine entsprechende Entscheidung zu treffen, dass ich auch nicht mehr weiter weiß.

Kühn finde ich daran, dass du dich so apodiktisch zu einem Vorgang äußerst, der dich wohl persönlich auch nicht betreffen wird.

Gerade aufgrund solcher Aussagen sind Abbrüche gesellschaftliche Tabus - du wirst nämlich, ohne es zu wissen, mit hoher Wahrscheinlichkeit Leute in deinem Umfeld haben, die einen solchen - aus individuellen Gründen und nach reiflichster Überlegung - durchgeführt haben …
KMR
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Beitrag von KMR »

wilder rant - kann gelöscht werden.
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