Iran

[GetMeOut]

Hä? Welchen Medien entnimmst du das? Das scheint mir nicht mal in linken Bubbles eine relevante Position zu sein. Klingt mir alles sehr nach Strohmann.

Natürlich wird in den sog. Qualitätsmedien nicht explizit gesagt, er sei selbst schuld. Ein solcher Subtext schwingt allerdings mit. Selbst im ZDF verbreitet der USA-Korrespondent Theveßen, Kirk habe die Steinigung von Homosexuellen gefordert.

Klar könnte man versuchen, hierin lediglich mangelnde journalistische Sorgfalt zu erkennen. Als professioneller Journalist kann man so einfältig aber kaum sein. Auf mich wirkt es daher wie der Versuch, die Tat kleinzureden. Und Theveßen im ZDF ist nur eine solche Figur (weiteres dazu u.a. hier: https://archive.ph/zfNrz (Verwaister Link automatisch entfernt)).

Dem Schlusswort des verlinkten NZZ-Kommentars schließe ich mich an:

"Man muss Kirks Meinungen natürlich nicht teilen. Man kann sie insbesondere als Liberaler aus vielen Gründen kritisch sehen. Aber man sollte sie schon korrekt wiedergeben. Dass es Medien nicht einmal nach einem so kaltblütigen Mord gelingt, schürt den Verdacht auf Mutwilligkeit. Es darf einfach nicht sein, was nicht sein kann. Dass es da einen konservativen Vordenker gibt, der trotzdem auf Homosexuelle zugeht. Dass da jemand ätzende Kritik an linken Positionen übt, und doch die offene Aussprache mehr als viele andere schätzt. Kurzum: Dass da jemand nicht in die Schublade der rundweg bösen rechten Maga-Bewegung passen will.
Es ist nicht ohne Ironie: Ausgerechnet jene Journalisten, die ständig vor Desinformation warnen, verbreiten sie nach dem Mord an Charlie Kirk selbst. Regelmässig beklagen linksliberale Journalisten einen Kulturkampf, bei dem Fakten dem eigenen Weltbild untergeordnet werden. Dann sollten sie ihn nicht selbst betreiben."

[Gürteltier]

Zum Konzept eines hinreichend schlanken Staates gehört, dass Sexualmoral und Recht getrennt sind. Das verbietet schon ganz grundsätzlich jede Kriminalisierung Homosexueller.

Na gut, das ist natürlich ein Ansatz zweiter Güte - von der Thematik der Kriminalisierung sind wir ja in Deutschland wie auch den USA zum Glück seit einigen Jahrzehnten weg.

Ganz persönlich bevorzuge ich es natürlich trotzdem, dass mein Lebensstil nicht nur staatlich neutral betrachtet, sondern von der Allgemeinheit auch nicht als unmoralisch, ekelhaft etc. betrachtet wird.

[Joshua]

Solche Attentate haben etwas Dialektisches: Sie setzen für den Moment ein politisches Statement - das dürfte man kaum in Zweifel ziehen können. Sie entziehen sich aber andererseits dem Diskurs, das sie Argumente durch Gewalt ersetzen, was auch der richtigen Sache eigentlich immer mehr schadet als nützt. Einer, der seinen moralischen Kompass immer gut gepflegt hat, bringt letzteres auf den Punkt: Bernie Sanders.

Bernie Sanders on the political assassination of Charlie Kirk:
"Political violence, in fact, is political cowardice."
"It means you cannot convince people of the correctness of your ideas, and you have to impose them by force."

[Joshua]

Hier beispielhaft von dir seine Migrationsfeindlichkeit zu relativieren,ist schon ärgerlich.
Es gibt sicherlich diskutierbare Punkte zur Migration—die hier in Amerika sind menschenverachtend.

Ich stimme dir zu: Es gibt Ansichten bei Kirk, die man auch von meinem moralischen Standpunkt aus unter keinem Umstand teilen darf.
Ich habe zwischen der politischen Bewertung seiner Positionen und der Legitimität der Äußerung derselben sub specie der Meinungsfreiheit differenziert. Und im Diskurs geht das, was ich nicht nur für legal, sondern für legitim erachte, eben sehr weit - wobei Legitimität iSd Rechtfertigung einer Meinung als Beitrag zum offenen Diskurs eben nur bedeutet, dass man - gerade noch - Gründe aufzeigen kann, sich mit der Position auseinanderzusetzen, was nicht bedeutet, dass man die jeweilige Position von seinem ethischen Standpunkt aus teilen muss.

Hinter dieser Differenzierung steckt Folgendes: Mein Vertrauen ist, dass man Positionen wie die von Kirk in einem freien, augeklärten Diskurs am besten "besiegen" kann. Wenn wir diesen Anspruch an diskursive Rationaltität aufgeben, können wir das mit der Demokratie vergessen.

[GetMeOut]

Na gut, das ist natürlich ein Ansatz zweiter Güte - von der Thematik der Kriminalisierung sind wir ja in Deutschland wie auch den USA zum Glück seit einigen Jahrzehnten weg.

Ganz persönlich bevorzuge ich es natürlich trotzdem, dass mein Lebensstil nicht nur staatlich neutral betrachtet, sondern von der Allgemeinheit auch nicht als unmoralisch, ekelhaft etc. betrachtet wird.

Da bin ich bei dir. Mir erscheint bloß diese vor-rechtliche Ebene nicht sonderlich wichtig, zumal in einer so pluralistischen Gesellschaft wie Deutschland. "Interessant" wird es für mich erst dort, wo aus vor-rechtlichen Wertvorstellungen konkrete politische und rechtliche Forderungen abgeleitet werden. Hier fahren wir alle mit einem neutralen Staat am besten, ganz egal von welchen Werten wir geleitet sind.

[Gürteltier]

Da bin ich bei dir. Mir erscheint bloß diese vor-rechtliche Ebene nicht sonderlich wichtig, zumal in einer so pluralistischen Gesellschaft wie Deutschland. "Interessant" wird es für mich erst dort, wo aus vor-rechtlichen Wertvorstellungen konkrete politische und rechtliche Forderungen abgeleitet werden. Hier fahren wir alle mit einem neutralen Staat am besten, ganz egal von welchen Werten wir geleitet sind.

Das greift mir erstmal insgesamt ein ganzes Stück zu kurz. Die vorrechtliche Ebene prägt das Recht erheblich.

Die soziale Entstigmatisierung von Homosexualität hat im Ergebnis zur - nunmehr insgesamt kaum in Frage gestellten - rechtlichen Kodifizierung der Ehe für alle geführt. Es war die “fehlende Stimme” im Verfassungskonvent, die dafür gesorgt hat, dass ein Verbot der Diskriminierung von Homosexuellen es nicht ausdrücklich ins GG geschafft hat - die Gleichbehandlung von Männern und Frauen (zum Glück) aber aufgrund einiger sehr starken Stimmen schon (Letzteres ist ja historisch immens spannend!)

Ähnlich sind es historisch auch soziale Resentments gewesen, die später in diskriminierende Rechtsform gegossen wurden. (Plakativ mag man die gesellschaftliche Diskriminierung und Dämonisierung von Juden in der NS-Zeit erwähnen, die sich langsam zur absoluten Entrechtung entwickelt hat. Das ist natürlich ein absolutes Extrembeispiel, das man nicht verharmlosen darf.)

Das verbietet natürlich nicht - in Deutschland im Rahmen des Art. 5 GG - eine abweichende Meinung zu äußern, also etwa zu vertreten, dass es die Ehe für alle nicht mehr geben soll. Auch wird der Staat nicht wirklich lenkend darauf Einfluss nehmen können, welche Meinungen in der Gesellschaft vorherrschen; wenn man mal von sachlicher Bildungsarbeit im Rahmen des Lehrauftrags a den staatlichen Schulen absieht.

Zugleich wird man als betroffene Person sich durchaus sorgen dürfen, wenn gewisse Ansichten sich in der Gesellschaft wieder verfestigen bzw. “lauter” werden.

[GetMeOut]

Das greift mir erstmal insgesamt ein ganzes Stück zu kurz. Die vorrechtliche Ebene prägt das Recht erheblich.

Die soziale Entstigmatisierung von Homosexualität hat im Ergebnis zur - nunmehr insgesamt kaum in Frage gestellten - rechtlichen Kodifizierung der Ehe für alle geführt. Es war die “fehlende Stimme” im Verfassungskonvent, die dafür gesorgt hat, dass ein Verbot der Diskriminierung von Homosexuellen es nicht ausdrücklich ins GG geschafft hat - die Gleichbehandlung von Männern und Frauen (zum Glück) aber aufgrund einiger sehr starken Stimmen schon (Letzteres ist ja historisch immens spannend!)

Ähnlich sind es historisch auch soziale Resentments gewesen, die später in diskriminierende Rechtsform gegossen wurden. (Plakativ mag man die gesellschaftliche Diskriminierung und Dämonisierung von Juden in der NS-Zeit erwähnen, die sich langsam zur absoluten Entrechtung entwickelt hat. Das ist natürlich ein absolutes Extrembeispiel, das man nicht verharmlosen darf.)

Das verbietet natürlich nicht - in Deutschland im Rahmen des Art. 5 GG - eine abweichende Meinung zu äußern, also etwa zu vertreten, dass es die Ehe für alle nicht mehr geben soll. Auch wird der Staat nicht wirklich lenkend darauf Einfluss nehmen können, welche Meinungen in der Gesellschaft vorherrschen; wenn man mal von sachlicher Bildungsarbeit im Rahmen des Lehrauftrags a den staatlichen Schulen absieht.

Zugleich wird man als betroffene Person sich durchaus sorgen dürfen, wenn gewisse Ansichten sich in der Gesellschaft wieder verfestigen bzw. “lauter” werden.

Ich fürchte, wir reden ein wenig aneinander vorbei. Natürlich fußt das Recht auf vor-rechtlichen Wertvorstellungen, das ist völlig unstreitig.

Wenn ich schreibe, dass mich vor-rechtliche Wertungen zur Sexualmoral nicht weiter interessieren, so war dies auf mein Staatsverständnis bezogen. Die Benachteiligung sexueller Minderheiten steht "meinem" Staat gar nicht erst offen, es sei denn, man würde das Konzept eines neutralen, schlanken Staates aufgeben (Neutralität und Schlankheit ergänzen sich, aber das auszuführen, führt zu weit).

Für die Zulässigkeit der Homo-Ehe muss *ich* nicht auf Sexualmoral rekurrieren. Sie ergibt sich bereits aus dem Staatszweck oder genauer: aus seinen Grenzen. Sexuelle Minderheiten zu benachteiligen ist - wie gesagt - mit (m)einem neutralen, schlanken Staat nicht vereinbar.

Die großen Entwicklungslinien des Rechts sind gesellschaftlich zu bestimmen. Der Staat hat sich aus der öffentlichen Meinungsbildung herauszuhalten und nur einen stabilen Rahmen zu gewähren. Im Rahmen der Ewigkeitsgarantie des GG steht dabei alles zur Disposition.

Genau deshalb ist es so wichtig, dass der Diskurs durch Gewalt und Cancel Culture nicht gestört wird. Weil das GG mit seiner Ewigkeitsgarantie einen so weiten Verfügungsraum lässt, muss der Meinungskorridor unbedingt weit geöffnet bleiben. Und dazu gehört nunmal auch, dass Teilnehmer am Diskurs für abweichende Meinungen nicht dämonisiert, ihnen falsche Aussagen und Haltungen in den Mund gelegt oder sie tätlich angegriffen werden.

[Gürteltier]

Da stimme ich erstmal grundsätzlich zu, mit der kleinen Einschränkung, dass der Begriff des “Cancelns” bzw. der “Cancel Culture” natürlich ein schwieriger Begriff ist, weil er ja auch zT zu einem Kampfbegriff geworden ist und ich auch wirklich kaum ein Beispiel kenne, wo jemand wirklich im Wortsinne gecancelt wurde (außer Bill Cosbie, das aber zu Recht).

Wenn du aber auf eine insgesamt (unabhängig von der politischen Einstellung) sehr “kurze diskursive Zündschnur”, eine sehr absolut orientierte Polarisierung und auch den Unwillen, im angemessenen Rahmen mal Meinung ohne große persönliche Angriffe diskutieren zu können abstellst, dann bin ich da auch bei dir.

Auch die komischen Zuschreibungen und Zuspitzungen von Aussagen bemerke ich immer wieder (pars pro toto: “Die Grünen wollen ein Fleischverbot!”, aber das gibt’s wirklich von allen Parteien so ähnlich momentan.)

Wobei natürlich Meinungsfreiheit nicht heißt, dass die Meinung frei von Kritik zu sein hat; wenn in bestimmten Themen eine diskursive Verschiebung nach rechts zu beobachten ist, dann kann man das auch direkt und kritikvoll benennen. Die Warnung verliert natürlich auch ihren Gehalt, wenn alles Konservative direkt als rechtsextrem framet.

[Schnitte]

Na gut, das ist natürlich ein Ansatz zweiter Güte - von der Thematik der Kriminalisierung sind wir ja in Deutschland wie auch den USA zum Glück seit einigen Jahrzehnten weg.

Es ist off topic, was die Diskussion zu Charlie Kirk angeht, aber: Ein Straftatbestand aus der althergebrachten Sexualmoral hält sich immer noch wacker und wird mit Zähnen und Klauen verteidigt. § 173 StGB.

[Gürteltier]

§ 173 StGB.

Gibt’s dazu eigentlich Statistiken, ob das ernsthaft verfolgt wird? Ich käme mir ja reichlich bescheuert vor, da “zu ermitteln”.

[Strich]

Hab ich verpasst, wann der Sozialstaat von einer Staatszielbestimmung zu einem den anderen Prinzipien gleichgestellten Prinzip geworden ist? (BeckOK GG/Rux, 62. Ed. 15.6.2025, GG Art. 20 Rn. 209, beck-online)

M.E. hat der Gesetzgeber da einen sehr weiten Spielraum. Wäre Bürgergeld nicht über Art 1 GG abgesichert, könnte der Gesetzgeber das m.E. abschaffen.

[Strich]

Oder § 183 StGB, der sowohl Männer als auch Frauen diskriminiert.

[Gürteltier]

Was hat denn der Sozialstaat mit (dem Verbot von) Inzest bzw. Sexualmoral zu tun?

Allgemein dazu: Das Strafrecht ist ultima ratio. Die Freiheit findet (lediglich) ihre Grenzen in den -wiederum selbst wirksamen- Gesetzen, den Rechten Dritter sowie dem Sittengesetz, Art. 2 I GG. Es bedarf also insbesondere eines legitimen Ziels für die Strafbewehrung eines Verhaltens.

Aus meiner Sicht gibt es aber eben kein solches legitimes Ziel für das Verbot des Beischlafs naher Verwandter. Es ist ein moralisches Überbleibsel. Inzestuöse Verhältnisse sind zwar nicht meine Tasse Tee und es würde wohl ein paar Augenbrauenrunzler bei mir verursachen, aber das ist ja nicht der Maßstab hier.

[KMR]

Was hat denn der Sozialstaat mit (dem Verbot von) Inzest bzw. Sexualmoral zu tun?

Allgemein dazu: Das Strafrecht ist ultima ratio. Die Freiheit findet (lediglich) ihre Grenzen in den -wiederum selbst wirksamen- Gesetzen, den Rechten Dritter sowie dem Sittengesetz, Art. 2 I GG. Es bedarf also insbesondere eines legitimen Ziels für die Strafbewehrung eines Verhaltens.

Aus meiner Sicht gibt es aber eben kein solches legitimes Ziel für das Verbot des Beischlafs naher Verwandter. Es ist ein moralisches Überbleibsel. Inzestuöse Verhältnisse sind zwar nicht meine Tasse Tee und es würde wohl ein paar Augenbrauenrunzler bei mir verursachen, aber das ist ja nicht der Maßstab hier.

Ist es nicht m.W.n. erwiesen, dass im Fall der Reproduktion derartiger Verwandter miteinander das Auftreten von Missbildungen o.ä. gehäuft ist? Das Volk und dadurch auch der Staat hat ein inhärentes Interesse an seinem Fortbestand durch Reproduktion, die zu weiterer Reproduktion führt, d.h. an der Förderung gesunden Nachwuchses, soweit möglich. Dass das in Zeiten des Wohlstandes, weit überwiegender Überlebenschancen Neugeborener, hoher medizinischer Versorgung usw. nicht gleichermaßen ersichtlich ist, mag sein. Nach dem klassisch-historisch notwendigen Zusammenhalt einer Gesellschaft, in der jeder seinen Teil beitragen musste, ist das aber m.E. nicht so abwegig und nicht ausschließlich mit einer Moral zu begründen.

Zur Sicherheit: Mitnichten ist damit ein Angriff auf eine solche Gruppe im Sinne des Art. 3 III 2 GG gemeint; das ist denke ich selbstverständlich. Meiner Auffassung nach geht § 173 StGB in die gleiche Richtung wie die Selbstverständlichkeit, dass man Schwangeren rät keinen Alkohol, Nikotin oder ähnliches zu konsumieren. Man will den Nachwuchs schützen sowohl um dessen Rechts auf Leben und Menschenwürde wegen als auch im Interesse des Volkes im Ganzen.

[Gürteltier]

Das Aufkommen von Erbkrankheiten ist wohl tatsächlich biologisch gesichert. Dann müsste man aber auch anderen Personen die Reproduktion verbieten - das machen wir natürlich nicht (meines Erachtens wegen der Nähe zu Art. 3 III GG). Die von dir genannten Verhaltensweisen (zB Tabak in der Schwangerschaft) sind ja auch nicht mit Strafe bedroht. Im Kern ist es schon eine moralistische Zielsetzung.

Außerdem geht es ja um den konsensualen Beischlaf, nicht die Reproduktion. Die Norm verbietet es ja auch gleichgeschlechtlichen oder nicht fruchtbaren Personen, sexuelle Handlungen miteinander auszuüben, oder?