Conditio sine qua non

[Joshua]

Nicht so ganz, wir sind schon eine Metaebene darüber, da wir ja nicht in Abrede nehmen, dass die Formeln jedenfalls in bestimmten "reinen" Formulierungen Auslassungen haben. Die Diskussion ist doch eher (so verstehe ich sie jedenfalls): Welche Formel ist auch unter so verschiedenartigen Aspekten wie jenen der intuitiven Zugänglichkeit, der Praxistauglichkeit, der Aufnahmefähigkeit für eine große Bandbreite möglicher (auch "moderner") Kausalitätskonzepte usw. "besser"?

[Gürteltier]

Ich spreche ja der Diskussion auch nicht ihren Wert ab, ich fand es nur so bezeichnend und auch etwas witzig, dass wir sozusagen auf Seite 3-4 da angekommen sind, wo die Diskussion mal angefangen hat.

[Joshua]

Ich hatte zudem den Aufsatz von Puppe hier verlinkt, der weit über den in "Skripten" vermittelten Diskussionsstand hinausgeht - mich würden mal die Meinungen der Foristen zu diesem interessieren.

[Strich]

Mein Fall der alternativen Kausalität bleibt zusätzlich immer noch offen

Ebenso aber die von Joshua aufgeworfene generelle Kausalität und die psychisch vermittelte Kausalität.

Nein, ich hatte schon gesagt, dass es m.E. nach den derzeitigen Vertretern jedwede Gesetzmäßigkeit sein kann.

Was hattest du zur alternativen Kausalität eingeworfen?

Nicht so ganz, wir sind schon eine Metaebene darüber, da wir ja nicht in Abrede nehmen, dass die Formeln jedenfalls in bestimmten "reinen" Formulierungen Auslassungen haben. Die Diskussion ist doch eher (so verstehe ich sie jedenfalls): Welche Formel ist auch unter so verschiedenartigen Aspekten wie jenen der intuitiven Zugänglichkeit, der Praxistauglichkeit, der Aufnahmefähigkeit für eine große Bandbreite möglicher (auch "moderner") Kausalitätskonzepte usw. "besser"?

Ja genau, da sind wir hauptsächlich angekommen.

[Joshua]

OK, wir sind nicht so weit voneinander entfernt. Aber dann schreib doch mal, wie du die Bedingungs-Formel jetzt formulieren würdest, damit sie dem Ansatz einer Aufnahme breiter "Zurechnungslogiken" einschließlich probabilistischer und alltagserfahrungsmäßiger Ansätze gerecht wird.

[Strich]

Na so wie sie überall derzeit (seit Engisch) definiert wird:

Danach ist ein Verhalten dann Ursache eines Erfolgs, wenn dieser Erfolg mit dem Verhalten durch eine Reihe v. Veränderungen gesetzmäßig – dies iSe empirisch gesicherten Gesetzmäßigkeit – verbunden ist (TK-StGB/Eisele, 31. Aufl. 2025, StGB Vor § 13 Rn. 75, beck-online).

Wobei noch kürzer noch besser ist:

Nach dieser Lehre ist ein Verhalten dann für einen Erfolg ursächlich, wenn dieser Erfolg mit dem Verhalten durch eine Reihe von Veränderungen gesetzmäßig verbunden ist.

Wie jetzt diese gesetzmäßigen Veränderungen aussehen, darüber kann man sich dann gern streiten (#Lederspray-Fall). Der Vorteil wird offensichtlich: Ich muss gesetzmäßige Veränderungen (mein p und q von oben) subsummieren und benennen.

[Joshua]

Gelöscht von mir.

[Joshua]

Danach ist ein Verhalten dann Ursache eines Erfolgs, wenn dieser Erfolg mit dem Verhalten durch eine Reihe v. Veränderungen gesetzmäßig – dies iSe empirisch gesicherten Gesetzmäßigkeit – verbunden ist (TK-StGB/Eisele, 31. Aufl. 2025, StGB Vor § 13 Rn. 75, beck-online).

Eine Argumentform in der konkreten Anwendung auf den Einzelfall (mit 2 Prämissen und einer Konklusion) wäre:

Prämisse 1: Wenn zwei Umstände durch eine Reihe v. Veränderungen gesetzmäßig verbunden sind, ist der eine die Ursache des anderen.

Prämisse 2: k ist mit u durch eine Reihe v. Veränderungen gesetzmäßig verbunden

_______________________

Conclusio: u ist die Ursache von k

Das ist zwar gültig. Aber die 1. Prämisse wäre eben so nicht richtig: "Gesetzmäßig verbunden" kann vieles bedeuten, neben dem Schluss, u sei die Ursache von k, etwa auch, dass k und u empirischen Gesetzmäßigkeiten entsprechend miteinander interagieren (denn auch das setzt ja ggf. eine "Verbindung" voraus), dass sie sich Gesetzmäßigkeiten folgend wechselseitig beeinflussen, dass sie ihrer Verbindung entsprechend etwas Drittes hervorbringen usw.

[Strich]

Du bestätigst die Überlegenheit der Theorie: Wir reden über das, worauf es ankommt: die gesetzmäßige Verbindung und wie die aussieht. Works as intended.

[Joshua]

Sehe ich nicht so. Denn um das Argument nicht mit einer unhaltbaren Prämisse 1 zu starten, müsste man diese Prämisse erweitern, und zwar mit weitreichenden Folgen:

Prämisse 1: Wenn zwei Umstände {x, y} durch eine Reihe v. Veränderungen gesetzmäßig verbunden sind, und zwar dergestalt, dass x die Ursache für y ist [man könnte auch sagen: x nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass y entfiele], ist x die Ursache für y.

Prämisse 2: k ist mit u durch eine Reihe v. Veränderungen gesetzmäßig verbunden, und zwar dergestalt, dass u die Ursache für k ist [man könnte auch sagen: u nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass k entfiele].

_______________________

Conclusio: u ist die Ursache von k

Damit aber ist man bei einem logischen Fehler innerhalb der Prämisse 1 (Zirkularität).

Will man aber den Zirkel vermeiden: Man braucht dann die conditio-Formel bzw. etwas ihr sehr ähnliches innerhalb der 1. Prämisse, um zu definieren, was man mit einer gesetzmäßigen Verbindung überhaupt meint. Meine eckige Klammer.

[Joshua]

Um es noch kürzer zu halten: Das Merkmal "gesetzmäßig verbunden" ist kein hinreichend bestimmter Platzhalter für die mannigfaltigen Kausalitätskonzepte der Naturwissenschaften und der Logik, da es nicht eine Kausalität bezeichnet, sondern eben eine Verbindung, also eine weit größere Menge der möglichen Verhältnisse zweier Ereignisse zueinander (kausale Verknüpfungen sind lediglich eine kleine Teilmenge davon). Für den hier in Rede stehenden Zweck: Viel zu weit und daher funktional iSv definitorisch nützlich ein Nullum...

[Strich]

Um es noch kürzer zu halten: Das Merkmal "gesetzmäßig verbunden" ist kein hinreichend bestimmter Platzhalter für die mannigfaltigen Kausalitätskonzepte der Naturwissenschaften und der Logik, da es nicht eine Kausalität bezeichnet, sondern eben eine Verbindung, also eine weit größere Menge der möglichen Verhältnisse zweier Ereignisse zueinander (kausale Verknüpfungen sind lediglich eine kleine Teilmenge davon). Für den hier in Rede stehenden Zweck: Viel zu weit und daher funktional iSv definitorisch nützlich ein Nullum...

Doch es ist der Platzhalter, der bei der csqn gänzlich fehlt. Und das ist im Rechtssystem auch nichts ungewöhnliches, denkt man sie die krassen Verschachtelungen des relativ profanen Begriffs der Wegnahme an Ist der dann auch definitorisch ein Nullum, weil er so krass ausfüllungsbedürftig ist?

Wie gesagt, gerade deine letzten Beiträge verdeutlichen m.E. sehr gut den Vorteil der gesetzmäßigen Bedingungsformel: Wir reden, worum es geht. Welche Gesetze u und v verknüpfen eigentlich Ereignis A und Ereignis B.

[Schnitte]

Mir ist immer noch nicht klar, wie im konkreten Fall csqn subsumierbar gemacht werden soll. Gehen wir zurück zum ganz einfachen Beispielfall:
Tathandlung: T drückt den Abzug einer auf den Kopf des O gerichteten, geladenen und entsicherten Waffe.
Taterfolg: O ist tot.

Wie soll hier eine Subsumtion durch csqn aussehen? Ich kann natürlich sagen: "Wenn T nicht den Abzug betätigt hätte, wäre O nicht gestorben." Aber woher weiß ich das denn? Diese Aussage ist nur eine andere Formulierung für das Ergebnis, dass die Tathandlung des T kausal für den Erfolg gewesen ist; es ist kein subsumtionsfähiges Kriterium zur Ermittlung dieser Kausalität. Der dahinterstehende Gedankengang ist der der gesetzmäßigen Bedingung. Das wird nur vom Anwender der csqn nicht ausgesprochen; er springt direkt zum Ergebnis.

[Gürteltier]

Ich will jetzt nicht zu platt daherkommen, aber kann man nicht auch sagen, dass beide Theorien ihren eigenen Wert haben und einander ergänzen?

Ich finde Joshua wirft zurecht ein, dass Kausalität und gesetzmäßige Bedingung relativ synonym wirken. Man kann auch sagen, dass man Kausalität mit sich selbst definiert. Das ist ja aber wiederum natürlich etwas, was für die Theorie spricht, weil es “wirklich da ansetzt”, worum es geht.

Kann die Csqn-Formel nicht einfach dazu dienen, die gesetzmäßige Bedingung zu konkretisieren, wenn das notwendig ist? Also dass man, wenn man die gesetzmäßige Bedingung nicht mit den Naturgesetzen allein bestimmen kann, eben auf die Csqn-Formel zurückfallt? (Etwa bei der psychisch vermittelten Kausalität)

[Joshua]

In der Tat lässt sich sagen, ohne dass ich zu Studienzeiten je verteift darüber nachgedacht hätte, dass das OB der conditio-Formel als Verweis auf eine gesetzmäßige Verbindung verstanden werden muss, die gesetzmäßige Verbindung ihrerseits aber, um nicht als Nullum zu verrecken, der Konkretisierung durch die conditio-Formel oder etwas ihr sehr ähnliches bedarf.

Die nackte Verweis auf gesetzmäßige Verbindungen ist jedenfalls nutzlos, da - wie dargestellt - kausale Verknüpfungen nur einen kleinen Teil des Gesamtmenge gesetzmäßiger Verbindungen ausmachen.

Prämisse 1 von oben lässt sich ja dann widerspruchsfrei halten, wenn man zwischen rechtlicher (normativer) Kausalität und natürlicher differenziert; damit lässt zu zugleich eine taugliche Definition gewinnen:

Wenn zwei Umstände {x, y} durch eine Reihe v. Veränderungen gesetzmäßig verbunden sind, und zwar dergestalt, dass x die [natürliche] Ursache für y ist, in der Regel also: x nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass y entfiele, ist x [in rechtlicher Betrachtung] Ursache für y.