Conditio sine qua non

[Joshua]

Doch es ist der Platzhalter, der bei der csqn gänzlich fehlt.

Nein, die conditio-Formel braucht diesen Platzhalter nicht, weil sie mit der OB-Frage den Platzhalter schon richtig konkretisiert (für geschätzt 99% der Fälle). Die von mir genannte Kombinationsformel hätte durch die Zurückdrängung der conditio zum "bloßen Regelbeispiel" für die Ausfüllung des Platzhalters also lediglich den Zusatznutzen, für das fehlende 1% vorzusorgen...

[Joshua]

Mir ist immer noch nicht klar, wie im konkreten Fall csqn subsumierbar gemacht werden soll. Gehen wir zurück zum ganz einfachen Beispielfall:
Tathandlung: T drückt den Abzug einer auf den Kopf des O gerichteten, geladenen und entsicherten Waffe.
Taterfolg: O ist tot.

Wie soll hier eine Subsumtion durch csqn aussehen? Ich kann natürlich sagen: "Wenn T nicht den Abzug betätigt hätte, wäre O nicht gestorben." Aber woher weiß ich das denn?

Doch. Das Frageelement, ob u hinweggedacht werden kann, ohne dass k entfiele, ist absolut subsumtionsfähig. Das WISSEN hast du hier nur aus der Naturwissenschaft/Physik/Medizin (Einwirkung einer Kraft entsprechend bestimmter Vektoren auf den Körper als biologisches System, Verletzung überlebensnotwendiger Organe, Beeinträchtigung entsprechender Funktionen, was unter ggf. weiteren Voraussetzungen der Medizin/Physik zum Tod führt). Darauf gibt dir also weder das elegante, da intuitiv greifbare, "Ob", noch das verpapierdeutschte, verdrögisierte, intellektuell ganz ausgemergelte Platzhalterchen irgendeine Antwort.

[Schnitte]

Gut, dann subsumiere mir doch bitte den folgenden Sachverhalt unter csqn, um festzustellen, ob Kausalität vorliegt oder nicht.

Tathandlung: Im September 1985 lässt Arbeitgeber T seinen Arbeitnehmer O auf einer wegen fahrlässiger Verletzung der Sicherungspflichten des T unzureichend gegen Schadstoffe gesicherten Baustelle arbeiten. Dies führt dazu, dass T Asbestfasern einatmet.
Taterfolg: Im September 2025 stirbt O.

Kausalität ja oder nein? Du musst dir ja nur vorstellen, was passieren würde, wenn du die Tathandlung wegdenkst.

[Joshua]

Also, wenn du auf das Tun "Schicken auf eine nicht hinreichend gegen Schadstoffe gesicherte Baustelle" als u abstellst, kann dieses - bei entsrprechend positivem Ergebnis der Beweisaufnahme - nicht hinweggedacht werden, ohne das k entfiele. OB u wirklich nicht hinweggedacht werden kann, ist Tatfrage, zu beantworten durch die Beweisaufnahme (Sachverständigenbeweis u.a.), i.e. eine physikalisch/medizinische Prüfung. Diese aber nimmt dir das Platzhalterchen nicht mehr/besser ab, als die OB-Frage...

[Strich]

Über was erhebt der Sachverständige denn Beweis?

Du kannst nach der csqn den Sachverständigen fragen: Wenn ich mri die Baustelle wegdenke, entfällt dann der Tod 2025
du kannst ihn aber auch fragen: Wäre Friedrich März nicht zum BKanzler gewählt, entfällt dann der Tod?.

Das sind nach der csqn völlig korrekt nebeneinander stehenden Fragen.

Erst bei der FdgB wird offensichtlich, wo der Schuh drückt, bei den Verknüpfungen.

Ich will aber Schnittes Frage nicht kapern, die bitte trotzdem unabhängig von diesem Post beantworten.

[Joshua]

Über was erhebt der Sachverständige denn Beweis?

Du kannst nach der csqn den Sachverständigen fragen: Wenn ich mri die Baustelle wegdenke, entfällt dann der Tod 2025
du kannst ihn aber auch fragen: Wäre Friedrich März nicht zum BKanzler gewählt, entfällt dann der Tod?.

Das sind nach der csqn völlig korrekt nebeneinander stehenden Fragen.

Erst bei der FdgB wird offensichtlich, wo der Schuh drückt, bei den Verknüpfungen.

Ich will aber Schnittes Frage nicht kapern, die bitte trotzdem unabhängig von diesem Post beantworten.

Du kannst auch nach der Bedingungsformel fragen, ob die Wahl Märzens naturgesetzlich mit dem Tod des armen Asbestopfers 2025 verbunden ist (quod non). Keine Kausalitätsformel wird es dir verbieten, unnütze Frage zu stellen.

[Schnitte]

Du kannst auch nach der Bedingungsformel fragen, ob die Wahl Märzens naturgesetzlich mit dem Tod des armen Asbestopfers 2025 verbunden ist (quod non).

Du sagst also, es besteht nach der csqn kein Kausalzusammenhang zwischen Merz' Wahl und dem Tod des Asbestopfers. Ich stimme dem zu, aber woher weißt du das? Wer sagt dir, dass bei einem anderen Wahlausgang der Tod des Asbestopfers entfiele?

Worum es mir mit meinem Asbestbeispiel ging, ist folgendes: Der Sachverhalt, wie ich ihn präsentiert habe, enthält zuwenige Informationen, um die Frage nach der Kausalität zu beantworten. Wenn O an den Folgen eines Verkehrsunfalls starb, besteht sicher kein Kausalzusammenhang; wenn er an Lungenkrebs starb, sieht die Sache schon anders aus. Für die Bedingungsformel ist das kein Problem, denn zwischen Asbestfasern und Lungenkrebs besteht ein gesetzmäßiger Zusammenhang, zwischen Asbestfasern und Verkehrsunfällen aber nicht. Die csqn kann hier nicht nur das Ergebnis nicht erklären, sie kann nicht einmal erklären, wieso hier irgendein Problem sein soll: Die csqn-Anwender können sich ja frei irgendwelche hypothetischen Universen vorstellen, warum also nicht auch hier?

Oder nehmen wir folgende Fälle:

Tathandlung: T hält ein zehnminütiges Pläuschchen mit seinem Nachbarn O.
Taterfolg: O stirbt.
Zusatzinformation: Unmittelbar nach dem Pläuschchen fährt O mit seinem Fahrrad los und wird an der nächsten Kreuzung tödlich von einem Laster erfasst. Hätte T den O nicht mit seinem Gequassel aufgehalten, hätte O die Kreuzung schon lange vor dem Laster passiert.

Tahandlung: T geht auf ein Rendezvous mit M.
Taterfolg: O stirbt.
Zusatzinformation: Nach dem Rendezvous wurden T und M ein Paar, haben geheiratet und Kinder bekommen, darunter Sohn S. S ist es, der dreißig Jahre nach dem Rendezvous O tötet.

In beiden Fällen muss die csqn eindeutig Kausalität zwischen Tathandlung und Taterfolg bejahen. Das ist natürlich ein unsinniges Ergebnis, weshalb die csqn das hinterher wieder mit wertungsmäßigen Kriterien einschränken muss. Die Formel von der gesetzmäßigen Bedingung muss nicht zu diesem deus ex machina greifen, um hier eine Strafbarkeit des T abzulehnen.

[Strich]

Und nach wie vor die Fälle der alternativen Kausalität:
T und D schießen gleichzeitig auf den O, beide Schüsse waren je für sich allein tödlich.

csqn: Keine Kausalität, wenn ich mir den Schuss des T wegdenke, wäre O in genau der selben Sekunde gestorben. Freispruch, danke.

[Gürteltier]

Ich wiederhole mich, aber dein Beispiel ist so schön, Strich, dass ich es jetzt mal plastisch erkläre: Der Erfolg muss in seiner konkreten Gestalt entfallen.

Wäre das Opfer in deinem Fall mit zwei Löchern im Kopf gestorben, wenn man den Schuss des einen Täters wegdenkt? Nein … also entfiele der Erfolg in seiner konkreten Gestalt, wenn man die Tathandlung hinwegdächte!

Edit: Den Sachverständiger, der dir sagt, dass die Kugeln genau zeitgleich getroffen haben, möchte ich kennenlernen - das wird praktisch wohl eh nicht aufzuklären sein. In dubio pro reo hat man hier eh nur jeweils einen untauglichen Versuch.

[Strich]

Ich wiederhole mich, aber dein Beispiel ist so schön, Strich, dass ich es jetzt mal plastisch erkläre: Der Erfolg muss in seiner konkreten Gestalt entfallen.

Wäre das Opfer in deinem Fall mit zwei Löchern im Kopf gestorben, wenn man den Schuss des einen Täters wegdenkt? Nein … also entfiele der Erfolg in seiner konkreten Gestalt, wenn man die Tathandlung hinwegdächte!

Edit: Den Sachverständiger, der dir sagt, dass die Kugeln genau zeitgleich getroffen haben, möchte ich kennenlernen - das wird praktisch wohl eh nicht aufzuklären sein. In dubio pro reo hat man hier eh nur jeweils einen untauglichen Versuch.

Jaja das mit der konkreten Gestalt ist ja schon so ein untauglicher Versuch, die Formel zu retten, ohne die Bedingungszusammenhänge zu benennen. Da stellt sich dann nämlich die Frage, was der Erfolg in seiner konkreten Gestalt eigentlich sein soll? Ich kann ja mit "Erfolg" noch was anfangen, weil der im Gesetz definiert ist. In aller Regel kommt es bei Abweichungen von dieser ominösen "konkreten Gestalt" auf die Abweichung gerade nicht an: Ob ich den A für den O halte, und den erschieße, lässt meinen Vorsatz nicht entfallen (error in persona), obwohl der von mir vorgestelte "Erfolg in seiner konkreten Gestalt" nicht eingetreten ist, das halte ich schon für systematisch nicht nachvollziehbar. Aber selbst wenn man das anders sieht, bleibt die Frage ja, wie diese konkrete Gestalt auschaut. Was gehört dazu, was nicht?

Schauen wir uns den Baustellenfall von Schnitte an: Die Baustelle mit dem Asbest war dann offensichtlich auch kausal für den Unfalltod des O, weil der ja bei Hinwegdenken der Baustelle nicht an Autounfall mit Asbest in der Lunge gestorben wäre, sondern nur an Autounfall. Der Tod des O in seiner konkreten Gestalt, also mit den Asbestfasern in seiner Lunge, wäre entfallen. Jetzt kannst du ja sagen, dass es darauf nicht ankommt, aber dann kannst du mir auch gleich sagen warum. Und denk dran, wir spielen hier Jura-Tabu: Du darfst folgende Worte nicht verwenden: Bedingung, Zusammenhang, gesetzmäßig, etc, alles was irgendwelche Ereignisse mit etwas anderem verknüpft ^^

[Joshua]

Schauen wir uns den Baustellenfall von Schnitte an: Die Baustelle mit dem Asbest war dann offensichtlich auch kausal für den Unfalltod des O, weil der ja bei Hinwegdenken der Baustelle nicht an Autounfall mit Asbest in der Lunge gestorben wäre, sondern nur an Autounfall. Der Tod des O in seiner konkreten Gestalt, also mit den Asbestfasern in seiner Lunge, wäre entfallen. Jetzt kannst du ja sagen, dass es darauf nicht ankommt, aber dann kannst du mir auch gleich sagen warum. Und denk dran, wir spielen hier Jura-Tabu: Du darfst folgende Worte nicht verwenden: Bedingung, Zusammenhang, gesetzmäßig, etc, alles was irgendwelche Ereignisse mit etwas anderem verknüpft

Nein, das ist ein Missverständnis deinerseits. Der TATBESTANDLICHE Erfolg in seiner konkreten Gestalt ist gemeint - nicht irgendein "Erfolg" beliebig zusammengesetzter Realitätselemente. Dadurch, dass zB zum Todeszeitpunkt die Sonne schien, wird deren Rumgestrahle weder kausal für den tatbestandlichen Erfolg, noch wird es Bestandteil des Erfolgs in seiner konkreten Gestalt. Du unterziehst die Gestalt hier also einer Metamorphose weg vom Tatbestand...

[Joshua]

Tathandlung: T hält ein zehnminütiges Pläuschchen mit seinem Nachbarn O.
Taterfolg: O stirbt.
Zusatzinformation: Unmittelbar nach dem Pläuschchen fährt O mit seinem Fahrrad los und wird an der nächsten Kreuzung tödlich von einem Laster erfasst. Hätte T den O nicht mit seinem Gequassel aufgehalten, hätte O die Kreuzung schon lange vor dem Laster passiert.

Ja, der Plausch war kausal und muss es nach JEDER funktionierenden Kausalitätsformel sein (du springst gerade zur objektiven Zurechnung oder zur Adäquanz). Denn auch "deine/eure" Theorie der naturwissenschaftlichen Bedingtheit eines Erfolgs k durch nach Gesetzmäßgkeiten verknüpfte Umstände als "Ursachen" (u1, u2 ... un) kann nach unserem Verstand, welcher die Außenwelt und ihre Dinge an sich immer in die Denkkategorien von Raum und Zeit "drückt" (Kant), im Falle eines Unfallstods nicht auf die Bedingungen des Da-Seins in der Sekunde des Todes, also sowohl des räumlichen als auch des zeitlichen Da-Seins, und damit notwendig verknüpft jene Bedingungen des Dahingekommen-Seins zu genau diesem Zeitpunkt, verzichten. Was du machst: Du nimmst Umstände aus der Kausalkette raus, die dir nicht adäquat im Hinblick auf den tatbestandlichen Erfolg erscheinen. Das aber hat erst einmal nichts mit der Frage nach den naturgesetzlichen Bedingungen für einen tatbestandlichen Erfolg zu tun.

[Strich]

Schauen wir uns den Baustellenfall von Schnitte an: Die Baustelle mit dem Asbest war dann offensichtlich auch kausal für den Unfalltod des O, weil der ja bei Hinwegdenken der Baustelle nicht an Autounfall mit Asbest in der Lunge gestorben wäre, sondern nur an Autounfall. Der Tod des O in seiner konkreten Gestalt, also mit den Asbestfasern in seiner Lunge, wäre entfallen. Jetzt kannst du ja sagen, dass es darauf nicht ankommt, aber dann kannst du mir auch gleich sagen warum. Und denk dran, wir spielen hier Jura-Tabu: Du darfst folgende Worte nicht verwenden: Bedingung, Zusammenhang, gesetzmäßig, etc, alles was irgendwelche Ereignisse mit etwas anderem verknüpft

Nein, das ist ein Missverständnis deinerseits. Der TATBESTANDLICHE Erfolg in seiner konkreten Gestalt ist gemeint - nicht irgendein "Erfolg" beliebig zusammengesetzter Realitätselemente. Dadurch, dass zB zum Todeszeitpunkt die Sonne schien, wird deren Rumgestrahle weder kausal für den tatbestandlichen Erfolg, noch wird es Bestandteil des Erfolgs in seiner konkreten Gestalt. Du unterziehst die Gestalt hier also einer Metamorphose weg vom Tatbestand...

Danke für die Kritik, aber wie ist denn nun die Lösung meiner Frage. Was ist denn im Zwei Schuss Fall der tatbestandliche Erfolg in seiner konkreten Gestalt? Wieso ist das zweite Loch nicht irgendein zusammengesetztes Realitätselement?

[Gürteltier]

Tathandlung: T hält ein zehnminütiges Pläuschchen mit seinem Nachbarn O.
Taterfolg: O stirbt.
Zusatzinformation: Unmittelbar nach dem Pläuschchen fährt O mit seinem Fahrrad los und wird an der nächsten Kreuzung tödlich von einem Laster erfasst. Hätte T den O nicht mit seinem Gequassel aufgehalten, hätte O die Kreuzung schon lange vor dem Laster passiert.

Ja, der Plausch war kausal und muss es nach JEDER funktionierenden Kausalitätsformel sein (du springst gerade zur objektiven Zurechnung oder zur Adäquanz). Denn auch "deine/eure" Theorie der naturwissenschaftlichen Bedingtheit eines Erfolgs k durch nach Gesetzmäßgkeiten verknüpfte Umstände als "Ursachen" (u1, u2 ... un) kann nach unserem Verstand, welcher die Außenwelt und ihre Dinge an sich immer in die Denkkategorien von Raum und Zeit "drückt" (Kant), im Falle eines Unfallstods nicht auf die Bedingungen des Da-Seins in der Sekunde des Todes, also sowohl des räumlichen als auch des zeitlichen Da-Seins, und damit notwendig verknüpft jene Bedingungen des Dahingekommen-Seins zu genau diesem Zeitpunkt, verzichten. Was du machst: Du nimmst Umstände aus der Kausalkette raus, die dir nicht adäquat im Hinblick auf den tatbestandlichen Erfolg erscheinen. Das aber hat erst einmal nichts mit der Frage nach den naturgesetzlichen Bedingungen für einen tatbestandlichen Erfolg zu tun.

Ich meine auch, dass Strich hier selbst die eigene Defintion unzutreffend subsumiert, soweit hier quasi darauf abgestellt wird, dass in der gesetzmäßigen Bedingung bereits eine Art “Zurechnung” vorzunehmen ist. Jedenfalls wäre mir nicht bekannt, dass das so vertreten wird. Es klingt eher so, als würde durch die Hintertür nun doch der adäquaten Kausalität eine Bedeutung zugeschrieben.

Für derartige Überlegungen (“wieso nicht einfach nur zurechnen”) wurde ich vor einigen Seiten gescholten.

Zur konkreten Gestalt des tatbestandlichen Erfolgs (welcher Erfolg denn sonst?): Naja, Körperverletzung ist nicht gleich Körperverletzung und Tod ist nicht gleich Tod. Soweit so klar. Da gibts vielleicht Abgrenzungsschwierigkeiten, aber im Kern sehe ich da keine Probleme. Wenn du mir meinetwegen einen unglaublich konstruierten Lehrbuchfall vorsetzt, bei dem das mal nicht eindeutig ist - dann gerne. Dein Fall mit den zwei Kugeln bereitet mir da persönlich erstmal kein Problem, wenn man den Begriff des Erfolgs nicht denkbar eng versteht (“tot ist tot”).

[Joshua]

@Gürteltier: Bitte nur beachten, dass der zitierte Beitrag von Schnitte stammt, nicht von Strich.
@Strich: Ich habe unabhängig von meiner Antwort, die noch erfolgen wird, eine Bitte: Kannst du die letzte Fassung meines Beitrags zitieren (ich hatte einen Satz noch entscheidend geändert). Ist nicht deine Schuld, ich hatte es vor kurzem noch geändert, und da warst du schon im Zitat-Modus. Danke.