Studienreformbemühungen, Studie an der LMU

Allgemeine Fragen zum Jurastudium (Anforderungen, Ablauf etc.)

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jona7317
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Beitrag von jona7317 »

Ich stolpere in letzter Zeit auf Twitter sehr häufig und unfreiwillig über die Jurastudiumsreform-Blase und würd mich gerne einfach mal darüber auslassen. Vor kurzem gab es an der LMU eine Studie, in der man 23 Korrektoren die gleichen Klausuren gegeben hat, um zu schauen wie weit die Benotungen voneinander abweichen. Im Ergebnis: Höchste und niedrige Benotung liegen im Schnitt 6,X Punkte auseinander. Nachzulesen hier: https://jurios.de/2024/04/08/notendiffe ... 9-punkten/ , auf die Primärquelle (ZDRW 1/2024, S. 58 ff.) hab ich leider keinen Zugriff.

Das ist natürlich ein krasses Ergebnis aber ich finde die Schlussfolgerungen die daraus gezogen werden und insgesamt eine Menge der Aussagen der Reformbefürworter wirklich nur peinlich. Beispiele:

Aus dem Jurios Artikel:
Vor allem im Staatsexamen hängt von der Note (leider noch immer) die berufliche Zukunft der Studierenden ab. Wer die 4 Punkte nicht schafft, steht mit Ende 20 ohne Abschluss da.


Ja und? Von was sonst soll denn die berufliche Zukunft abhängen? Dass man eine leistungsangemessenere Benotung will ist verständlich und richtig, aber warum soll denn die Note dann nicht ausschlaggebend sein? Die Anzahl an Leuten, die zweimal in Folge durchfallen, ist wirklich gering und allein die Tatsache, dass überhaupt jemand durchfällt kann ja nun auch kein eigenständiges Problem sein.

Auf Twitter gibt es einige Posts, die darin eine Bestätigung jahrelanger Vermutungen über die Examensbenotung sehen und zugleich bemängeln, dass Leute diese Studie nicht für bahnbrechend halten wäre in dem mangelnden Empirieverständnis der Juristen begründet. Ich zitiere/verlinke mal nicht, ist vielleicht doch unschön, sich auf Einzelpersonen einzuschiessen.

Was soll das heissen? SHKs und WissMits, die pro Klausur (oder als AG-Leiter an mancher Uni für die Korrektur überhaupt nicht) bezahlt werden und über überschaubare Korrekturerfahrung verfügen, produzieren durchwachsene Korrekturergebnisse. Das ist an sich schlimm genug, denn unbedeutend sind Zwischenprüfungs- und Schwerpunktklausuren ja auch nicht. Aber das sagt ja nun wirklich noch nichts über das Staatsexamen, das zwei bzw. sogar drei mal korrigiert wird, aus. Klar legt das Vermutungen nahe und so weiter und sofort aber jemanden, der mir erzählen will, dass bestätige irgendwelche Annahmen über die Examensbenotung, kann ich nicht ernst nehmen.

Insgesamt stört mich die Blase irgendwie. Ich finde die Anliegen im Kern fast alle richtig, insbesondere blinde Zweitkorrektur müsste mMn längst überall Standard sein. Aber das ganze wirkt auf mich irgendwie wie ein einziges Rumgeheule und es täte dem Anliegen vielleicht besser, nicht in jeder Bestätigung eines Missstandes den Beweis dafür zu sehen, dass jede böse Vermutung, die man schon immer hatte, der objektiven reinen Wahrheit entspricht. Würde vielleicht auch helfen, wenn die Leute, die das lautstark vertreten, dabei einfach ein bisschen weniger wie schlechte Verlierer wirken.
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Schnitte
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Beitrag von Schnitte »

Das Problem ist m.E. nicht, dass überhaupt Leute durchfallen (das ist natürlich völlig legitim, wenn wir die Examina nicht komplett verschenken wollen), sondern die große Bedeutung der Note für die späteren Berufsaussichten auch unter denen, die bestanden haben. Einen Besteher von einem Nichtbesteher halbwegs objektiv zu differenzieren, das traue ich den Korrektoren durchaus zu. Unter all den Bestehern mit der Präzision, die die Notenskala suggeriert, zu differenzieren, das ist schon deutlich schwerer und fragwürdiger. Die extreme Notenfixierung des deutschen juristischen Arbeitsmarktes ist auch keineswegs ein unausweichliches Naturgesetz, wie der vegleichende Blick ins Ausland zeigt.
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Strich
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Beitrag von Strich »

Das was Schnitte sagt.

Ich plädiere seit Jahren in diesen Diskussionen dafür, dass Jurastudium wie die Medizinerausbildung aufzubauen:
Wir lernen mal schön 4 Semester* lang Gesetze einfach nur stumpf anzuwenden, so dass Examenskandidaten in der mündlichen Prüfung nicht ein Problem mit der Frage haben: Welche Tatbestandsmerkmale und Rechtsfolge hat folgende unbekannte Norm, aufzählen und bennenen reicht.
Ende 4. Semester* Aussiebzwischenprüfung, danach Probleme, Schwerpunkte, Auslegung, Methodik Rechtsprechung, nach 9. Semester mittelschweres Examen, danach Ref.

(*von mir aus auch 3 oder 2 Semester, weil das jetzt nicht so schwer ist, aber ich muss einen Jurastudenten nachts um 4 wecken können und er nennt mir die von mir abgefragten Standardanwendungsfälle bestimmter Normen, damit haben auch Examenskandidaten Probleme; fragt man die nach dem Standardanwendungsfall von § 32 StGB, kommt irgendeiner dieser Problemfälle: Kirschen/Provokation etc. weil die Leute nur in diesen Dimensionen denken, was man ihnen nicht verübeln kann)
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jona7317
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Beitrag von jona7317 »

Schnitte hat geschrieben: Dienstag 9. April 2024, 11:07 Das Problem ist m.E. nicht, dass überhaupt Leute durchfallen (das ist natürlich völlig legitim, wenn wir die Examina nicht komplett verschenken wollen), sondern die große Bedeutung der Note für die späteren Berufsaussichten auch unter denen, die bestanden haben. Einen Besteher von einem Nichtbesteher halbwegs objektiv zu differenzieren, das traue ich den Korrektoren durchaus zu. Unter all den Bestehern mit der Präzision, die die Notenskala suggeriert, zu differenzieren, das ist schon deutlich schwerer und fragwürdiger. Die extreme Notenfixierung des deutschen juristischen Arbeitsmarktes ist auch keineswegs ein unausweichliches Naturgesetz, wie der vegleichende Blick ins Ausland zeigt.
Ich glaube die extreme Notenfixierung bröckelt ohnehin schon auf, wenn auch nur aus Bewerbermangel. Ich würde sagen, dass bei Examensklausuren die meisten Note immer genausogut 2 Punkte drüber oder dunter hätten sein könnte. Aber das gleich sich bei 6-8 Klausuren und einer mündlichen Prüfung zuzüglich Schwerpunkt dann doch wieder einigermaßen aus. Klar könnte und sollte das aber akkurater sein.
Davon abgesehen stimmt das zwar bisher, dass unter 9 Punkten manches gar nicht geht, aber andererseits ist man mit 9 Punkten schon sehr gut dabei, aber eben auch "nur" in den top 15-20%. Andere Branchen sind da teils deutlich selektiver und mit einer Note im oberen Fünftel für die begehrtesten/best bezahltesten Berufe qualifiziert zu sein ist mMn nicht ganz selbstverständlich. Notare mal ausgenommen.
StudiVader315226
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Beitrag von StudiVader315226 »

Ich habe natürlich eine ziemliche Top-Note "produziert" mit 10,81 Punkten im 1. StEx in Bayern. Aber meinem Empfinden nach und was man so hört etc., ist die Grenze des (doppelten) Prädikatsexamens vor allem noch in wirklichen Großkanzleien relevant. Und über die hört man auch ziemlich viel Abschreckendes, so dass ich nie auf einen Großkanzleijob in einer Großstadt geschielt habe.
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Schnitte
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Beitrag von Schnitte »

Ich denke, vor einigen Jahren hatten wir einen ziemlichen Bewerbermarkt, da war die Aussage "wir nehmen nur Doppelprädikatler", wie man sie von den Großkanzleien hörte, nur Selbstdarstellung, aber nicht gelebte Realität. Wie man so hört, ist aber in jüngerer Zeit (so die letzten ein, zwei Jahre) der Arbeitsmarkt deutlich zu Gunsten der Arbeitgeber gekippt (allgemeine Rezession, vielleicht auch Zurückhaltung bei Neueinstellungen, weil niemand genau weiß, welche längerfristigen Auswirkungen AI haben wird). Vielleicht ist mittlerweile also wieder was dran.

Ich gebe aber zu, dass ich den Privatsektor-Arbeitsmarkt nicht gut genug aus eigener Anschauung kenne, um da verlässliche Aussagen treffen zu können.
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gola20
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Beitrag von gola20 »

Strich hat geschrieben: Dienstag 9. April 2024, 12:11 Das was Schnitte sagt.

Ich plädiere seit Jahren in diesen Diskussionen dafür, dass Jurastudium wie die Medizinerausbildung aufzubauen:
Wir lernen mal schön 4 Semester* lang Gesetze einfach nur stumpf anzuwenden, so dass Examenskandidaten in der mündlichen Prüfung nicht ein Problem mit der Frage haben: Welche Tatbestandsmerkmale und Rechtsfolge hat folgende unbekannte Norm, aufzählen und bennenen reicht.
Ende 4. Semester* Aussiebzwischenprüfung, danach Probleme, Schwerpunkte, Auslegung, Methodik Rechtsprechung, nach 9. Semester mittelschweres Examen, danach Ref.

(*von mir aus auch 3 oder 2 Semester, weil das jetzt nicht so schwer ist, aber ich muss einen Jurastudenten nachts um 4 wecken können und er nennt mir die von mir abgefragten Standardanwendungsfälle bestimmter Normen, damit haben auch Examenskandidaten Probleme; fragt man die nach dem Standardanwendungsfall von § 32 StGB, kommt irgendeiner dieser Problemfälle: Kirschen/Provokation etc. weil die Leute nur in diesen Dimensionen denken, was man ihnen nicht verübeln kann)
Mediziner brauchen das. Juristen sind klüger. Wir tun so als könnten die Studenten den Standardfall schon und gehen direkt zu den Spezialproblemen.
Im Beruf trifft man dann die Realität. Auf einmal braucht man nur noch Standardanwendungsfälle. Ich habe in einigen Jahren Berusleben noch kein einziges Mal Bereicherungsrecht oder GoA gebraucht und habe hunderte Stunden in der Ausbildung da rein gesteckt...
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Beitrag von Gürteltier »

Wieso haben hier alle so ein ausgeprägtes Wissen über die Medizinerausbildung und wie eine solche sinnhaft auf die berufliche Praxis abzustimmen sei?
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Schnitte
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Beitrag von Schnitte »

Die Mediziner sind die natürlichen Rivalen des Juristen. Ist seit Jahrhunderten so, schon in den mittelalterlichen Universitäten (gut, da gab es außerdem noch die Theologen, aber die spielen heute keine so große Rolle mehr). Man muss seinen Gegner kennen.
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Beitrag von Strich »

Hmm mein Alltag als Student und auch im Freundeskreis ist das genaue Gegenteil: Im StuRa waren die natürlichen Verbündeten der Juristen die Mediziner und die BWLer. Mein Freundeskreis ist gefühlt zur Hälfte Mediziner, die ich zum Teil auch seit dem Studium kenne. Daher weiß ich das alles Gürteltier ^^
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Beitrag von gola20 »

Der Witz ist aber auch, dass Mediziner in den ersten 4 Semester Biologie, Chemie und Physik lernen. Ich frage mich ernsthaft, wofür der durchschnittliche Hausarzt das jemals braucht :lmao:
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Beitrag von Gürteltier »

Bekanntermaßen muss man bei der Kontrolle des fachärztlich bereits festgestellten Diabetes ein beta-D-Glucose-Molekül spontan und ohne Hilfsmittel aufzeichnen können (Merkspruch für die Orintierung der Hydroxy-Gruppen: Ta-Tü-Ta-Ta). :-w

Ich glaube bei den Medizinern gilt einfach das, was bei uns auch gilt: Das war schon immer so.
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Beitrag von KMR »

Gürteltier hat geschrieben: Sonntag 5. Oktober 2025, 12:30 Bekanntermaßen muss man bei der Kontrolle des fachärztlich bereits festgestellten Diabetes ein beta-D-Glucose-Molekül spontan und ohne Hilfsmittel aufzeichnen können (Merkspruch für die Orintierung der Hydroxy-Gruppen: Ta-Tü-Ta-Ta). :-w

Ich glaube bei den Medizinern gilt einfach das, was bei uns auch gilt: Das war schon immer so.
Nein, da gilt insoweit das gleiche wie bei uns, dass der studierte Mediziner grundsätzlich auch für die (medizinische) Forschung geeignet sein soll. Das setzt aber sinnvollerweise voraus, dass man ein solides grundlegendes Verständnis für biologische und chemische Vorgänge hat. Die Physik ist als Mutter der Naturwissenschaften (freilich str. im Verhältnis zur Mathematik) stets von Bedeutung. Für die medizinische Forschung können Genetik und Evolutionsbiologie sehr wichtig sein, gleichermaßen kann man teilweise auch ggf. aus der Biologie anderer Tiere und Pflanzen lernen. Chemie ist absolut essentiell an der Schnittstelle zur Pharmazie und grundsätzlich für das Verständnis von Stoffwechselvorgängen, Neurophysiologie und zu gewissen Teilen auch Immunologie.
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Schnitte
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Beitrag von Schnitte »

Da gibt es doch diesen schönen xkcd-Cartoon, wo sich Wissenschaften darum streiten, welches die fundamentalste von ihnen ist. "Sociology is just applied psychology; psychology is just applied biology; biology is just applied chemistry; chemistry is just applied physics; physics is just applied mathematics; mathematics is just applied philosophy."
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Beitrag von Gürteltier »

Da fällt mir ein: Ich habe ja mal einen Juristen sagen hören: “Jura ist eine Mischung aus Deutsch und Mathe.” Ich denke ja immer mal wieder drüber nach, wie falsch ich diesen Satz finde. Er bringt mich aber auch immer mal wieder zum Schmunzeln.
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