Ukraine

[Strich]

Naja die Russen sollen so langsam die Oberhand bei den Drohnen gewinnen, in Teilen der Front sollen auf 1 km irgendwie zwei bis drei ukrainische Soldaten kommen. Es handelt sich hier bei weitem nicht um den 1. WK all over again

[Joshua]

Mein Punkt war ja nicht, dass sich nicht etwas an der verfahrenen Frontsituation ändern könnte. Meine Frage war, was dich veranlasst zu denken, dass sich demnächst etwas durchgreifend ändern wird. Und dafür hast du jetzt einen Bericht aus dem Januar angeführt. Nuja. Wir sehen seit Jahren, dass die Ukrainer sehr und zunehmend effizient agieren und es durch geschickte Verteidigung schaffen, den Russen wahnsinnige Personalverluste für vergleichsweise belanglose Territorialgewinne beizubringen. Sieh dir die Frontentwicklung doch mal an: Wann, wie und womit sollen die Russen denn ihre ausgegebenen Ziele erreichen? Und wie viel Zeit haben sie dafür eigentlich noch mit Blick auf die Sanktionseffekte, die im Inland immer spürbareren ukrainischen Gegenangriffe und das wachsende Unverständnis in der Bevölkerung? Ewig bestimmt nicht. Länger, als den Ukrainern Männer, Wille und Waffen zur Verfügung stehen? Weiß ich auch nicht. Ich halte viele Szenarien für möglich - für Wahrscheinlichkeiten fehlen mir Ahnung und Informationen. Dir anscheinend nicht, deshalb frage ich.

Da sind wir - im systematischen Ansatz - nicht so weit voneinander entfernt, wenn du iE auf Wahrscheinlichkeiten rekurrierst, magst du sie auch nicht beziffern können, unter Einräumung der Möglichkeit sehr unterschiedlicher Ausgänge. Der Unterschied dürfte darin liegen, dass ich die Wahrscheinlichkeit eines durchaus schnelleren Einbruchs der ukrainischen Verteidigung höher ansetzen dürfte als du. Dass viele junge Ukrainer weiter das Land verlassen, lässt sich anhand einer Vielzahl von Berichten nachvollziehen (s. nur hier: https://www.tagesspiegel.de/berlin/ich- ... 78435.html). Dass die Soldaten an der Front ausgelaugt sind, ist längst mehr als nur anekdotisch, nämlich ein durchgehend berichtetes Problem. Hinzu kommen Geheimdienstberichte über die prekäre Frontlage, aber auch der Wandel beim Präsidenten, der längst auch öffentlich auf den Pfad eingeschwenkt ist, zu weitreichenden territorialen Konzessionen bereit zu sein, was ich als deutliches Indiz dafür sehe, dass er auch Szenarien einer deutlichen Verschlechterung der Lage an den Fronten für möglich, wenn nicht wahrscheinlich erachtet.

[Gürteltier]

Ohne jetzt irgendwen spezifisch anzusprechen: Wir müssen uns hier aber alle immer wieder bewusst machen (auch @myself): Bei Kriegsberichterstattung gibt es naturgemäß immer ein Framing, weil die Parteien auf Berichterstattung zumindest mittelbar Einfluss nehmen und auch ein erhebliches Interesse hieran haben.

Wie es wirklich-wirklich aussieht, wissen wir nicht und wir haben eh die Expertise nicht, um so etwas einzuschätzen. Nicht zuletzt ist der Lagebericht von Informationsdiensten auch nicht immer korrekt (man erinnere sich an Kabul!).

Was ich sagen will: Unsere Unsicherheit in tatsächlicher Hinsicht hat seine Gründe und ich muss selbst sagen, dass mir die Berichterstattung es auch nicht einfacher macht, da wirklich richtig drauf zu bauen. Das was Strich und Joshua sagen, vernehme ich auch, aber die Frage ist ja: *Wie* vehement ist das Problem ukraineseitig? Die Diskussion des “Deals” lässt wohl mittelbar darauf schließen, dass es schon brenzlich ist; aber wie brenzlich es wirklich ist…

Ich vermute mal, das wird allenfalls in Retrospektive alles etwas klarer.

[KMR]

m.E. bleibt hier gerade bei den Positionen, die Gebietsabtretungen der Ukraine ("Konzessionen") für notwendig erachten, weiterhin ungeklärt und unberücksichtigt wie man dann mit den anderen noch viel stärker "verfahrenen" Staaten umgeht bzw. was das für diese für Auswirkungen hat, insbesondere aber sicherlich nicht abschließend: Transnistrien (Moldau), Südossetien (Georgien), Abchasien (Georgien).

Gäbe man mit dem Zugeständnis in der - zugespitzt formuliert - "Ukraine"-Frage nicht gerade zu eine Blaupause für diese geopolitischen Fragen? Gerade in den prospektiven EU-Beitrittskandidaten Georgien und Moldau sind das große Fragen. Während letztere geographisch wenigstens mit der EU verbunden ist und auch politisch pro-europäisch ist, ist es gefährdet durch den teilbesetzten Landesteil, Desinformation usw.; noch mehr gilt das für Georgien, das aktiv und in Teilen erfolgreich beeinflusst wurde.

[Joshua]

Ja, geopolitisch und völkerrechtlich ist mir jede Gebietskonzession ein Graus. Gäbe es die russischen Massenvernichtungswaffen nicht, wäre ich vehement für einen europäischen Militäreinsatz in der Ukraine, um den Anfängen eines neuen Zeitalters des Imperialismus zu wehren...

[Schnitte]

Würdest du dich denn freiwillig an die Front melden? Ich frage deshalb, weil es ziemlich billig ist, einen Krieg zu fordern, in dem dann nur andere kämpfen und sterben sollen.

[Joshua]

Das war rein politisch gedacht.

Ein Kampfeinsatz deutscher Truppen in der Ukraine wäre doch schon rechtlich nicht erwartbar zulässig:

Alleingang Deutschlands? (-), wegen Artikel 24 Absatz 2 GG: System gegenseitiger kollektiver Sicherheit müsste "Out-of-Area"-Einsatz begründen.

NATO-Einsatz? (-), weil die Ukraine kein NATO-Mitglied ist und die NATO als Ganzes keinen direkten Krieg gegen Russland führt; daher keine Bündnisverpflichtung (Art. 5 NATO-Vertrag).

UN-Mandat? Kapitel VII der UN-Charta (Friedenserzwingung) kaum denkbar, i.e. wegen des Vetorechts Russlands im UN-Sicherheitsrat unrealistisch.

Oder habe ich da etwas übersehen?

Rein politisch bleibt es aber zulässig, zu sagen, wofür man ist. Die Frage, ob man selbst an die Front ginge, ist doch naiv. Wie soll denn jemand, der gar nicht für Kampfeinsätze ausgebildet ist, halbwegs erfolgreich an entsprechenden Einsätzen teilnehmen?

[Gürteltier]

Joshua ist doch grade der hier, der am stärksten auf einen Frieden “drängt” (ich meine das jetzt erstmal wertfrei).

Du sprichst aber natürlich ein Hauptproblem der Diskussion an: Es entscheiden in Deutschland Entscheidungsträger außerhalb des Wehrdienstalters, die von Leuten im Rentenalter gewählt wurden.

Außerdem kann man geopolitisch das eine Meinen und muss nicht direkt selbst in den Graben steigen und kämpfen. Ich muss ehrlich sagen: Ich kann mir das bei mir nicht vorstellen. Punkt. Wirklich gar nicht. Und ich bin nicht irgendwie ultra-pazifistisch oder so.

Edit: Ich fand es übrigens überlegenswert, dass die NATO am Anfang des Kriegs den ukrainischen Luftraum geschlossen hätte. Die Diskussion darum sollte ja aber jedem noch in Erinnerung sein, da kann ja niemand sagen, was daraus geworden wäre oder eben nicht.

Zum Völkerrechtlichen: ME ist die Unterstützung von jemandem zur Verteidigung iRd Notwehrrechts unproblematisch möglich; man begeht dann ja eben gerade keine völkerrechtlich verbotene Gewalt bzw. leistet Beihilfe zu dieser, sondern verhält sich rechtmäßig. In welchem Verbund man das macht (zB NATO) ist dann auch Wurst; das Statut müsste das vorsehen, aber das ging ja historisch auch schon…

Wie das innerdeutsch-verfassungsrechtlich aussieht - da habe ich keine Ahnung. Ging ja aber auch bei den bekannten Auslandseinsätzen.

[Schnitte]

Die Frage, ob man selbst an die Front ginge, ist doch naiv. Wie soll denn jemand, der gar nicht für Kampfeinsätze ausgebildet ist, halbwegs erfolgreich an entsprechenden Einsätzen teilnehmen?

Kann man alles lernen. Die Grundausbildung beim Bund zu Zeiten der alten Wehrpflicht dauerte drei Monate. Das "Boot Camp" bei den amerikanischen Marines (filmlich unvergessen dargestellt in "Full Metal Jacket") dauert dreizehn Wochen. So lange ist das nicht.

[Schnitte]

Außerdem kann man geopolitisch das eine Meinen und muss nicht direkt selbst in den Graben steigen und kämpfen. Ich muss ehrlich sagen: Ich kann mir das bei mir nicht vorstellen. Punkt. Wirklich gar nicht. Und ich bin nicht irgendwie ultra-pazifistisch oder so.

Die Frage ist aber: Wenn der Krieg gegen Russland erstmal da ist, wird es dann irgendjemanden interessieren, ob du dir das für dich selbst vorstellen kannst?

[famulus]

Ich bin ziemlich erschrocken darüber, wie weit die systematische Erosion des nationalen Zusammenhalts schon fortgeschritten ist. Das sieht man an der Frage der Landesverteidigung ganz gut: Gerade die (aus meiner Sicht: Pseudo-)Patrioten krakeelen, dass sie nicht bereit seien, "für diese Regierung" zur Waffe zu greifen.

Ich finde das schlimm - ausgerechnet ich als Linksgrünversiffter halte die Errungenschaft gerade Deutschlands für durchaus verteidigenswert und mir ist auch klar, dass das nicht irgendwelche Cyborgs für uns erledigen müssen sondern Männer und Frauen ggf. mit Familie wie ich. Wenn dieses Bewusstsein und diese Bereitschaft aber in der Gesellschaft hinreichend schwinden, können und sollten wir das, was wir haben, den skrupellosen und faschistischen Imperialisten wie den Russen einfach direkt und kampflos aushändigen.

Selbstgerechte und unsolidarische Figuren wie Nymoen, die für ihren destruktiven Defätismus auch noch öffentlich werben, bringen mich echt zum Verzweifeln.

[Joshua]

Mal praktisch, Famulus: Was tust du für die Landesverteidigung und was schlägst du den anderen vor (Frage nicht polemisch gemeint)?

[Gürteltier]

Außerdem kann man geopolitisch das eine Meinen und muss nicht direkt selbst in den Graben steigen und kämpfen. Ich muss ehrlich sagen: Ich kann mir das bei mir nicht vorstellen. Punkt. Wirklich gar nicht. Und ich bin nicht irgendwie ultra-pazifistisch oder so.

Die Frage ist aber: Wenn der Krieg gegen Russland erstmal da ist, wird es dann irgendjemanden interessieren, ob du dir das für dich selbst vorstellen kannst?

Nein, natürlich interessiert es niemanden; mit der Ausnahme, dass - so lange das Grundgesetz gilt - die Verweigerung des Kriegsdienstes aus Gewissensgründen weiterhin möglich sein wird. Ob das auf mich zutrifft… keine Ahnung. Ich habe mal gehört, dass im 2. WK die Justizbeamten nicht eingezogen wurden?

Wobei man auch in Frage stellen kann, welche Rolle die Wehrdienstleistenden überhaupt haben sollen - das deutsche Militärgerät ist zT so kompliziert, dass da sicherlich nicht viel bei rum kommt. Sicherlich wird es aber wichtige Rollen für die Dienstleistenden geben.

So oder so ist das ja gerade ein Grund, dass man dafür sorgt, dass es den Krieg zwischen dem Rest Europas und Russland nicht gibt. Wie man das aber macht, wenn auf der anderen Seite einer sitzt, der aus aberwitzigen und im 20. Jahrhundert stecken gebliebenen Vorstellungen einen Eroberungskrieg nach dem nächsten ankündigt… schwierig. Man kann ja auch nicht einfach “nicht mitmachen” - so funktioniert ja leider der Angriffskrieg nicht.

[Gürteltier]

Ich finde das schlimm - ausgerechnet ich als Linksgrünversiffter halte die Errungenschaft gerade Deutschlands für durchaus verteidigenswert (…).

Wenn dieses Bewusstsein und diese Bereitschaft aber in der Gesellschaft hinreichend schwinden, können und sollten wir das, was wir haben, den skrupellosen und faschistischen Imperialisten wie den Russen einfach direkt und kampflos aushändigen.

Da stimme ich dir zu. Ich will mich da auch nicht falsch verstanden wissen. Ich sage ja nur einfach ehrlich: Ich kann es mir schwer vorstellen. Ich weiß nicht, ob diejenigen, die ganz klar sagen, sie würden an der Waffe für das eigene Land sterben, einfach nur sehr mutig oder ehrenwert sind oder ob diese Leute einfach viel reden und darüber nicht nachdenken.

Der Vater von Gerhard Baum hatte die Wahl: Richter beim Volksgerichtshof werden oder an die Ostfront ausrücken. Er hat Letzteres gewählt und ist da zeitnah verstorben. Wer würde hier in aller Ehrlichkeit nicht zumindest sehr, sehr lange und tief darüber nachzudenken?

Ich sage ausdrücklich: Die Demokratie ist verteidigenswert und das auch mit Waffengewalt. Das hat die Geschichte gezeigt. Aber ich denke, das ist kein Widerspruch dazu, dass man ins Grübeln kommt, wie man so eine Rolle persönlich ausfüllen kann, wenn einem selbst nahezu Nichts fremder vorkommt. Ganz nebenbei weiß ich auch nicht, welche Armee der Welt mich mit meinen Fitness-Stats überhaupt wöllte…

[famulus]

Mal praktisch, Famulus: Was tust du für die Landesverteidigung und was schlägst du den anderen vor (Frage nicht polemisch gemeint)?

Ich habe Wehrdienst geleistet und muss im Ernstfall an die Waffe. Ich wünsche mir und schlage vor, dass sich wieder ein gemeinsamer Ansatz, "kollektiver Geist" oder wie auch immer ausbildet. Die Tendenz geht aber - besonders durch die populistischen Bestrebungen - leider in eine ganz andere Richtung. Und das ist m. E. viel schlimmer als die tatsächliche Verteidigungsfähigkeit, weil es jede Abschreckungswirkung erodiert und damit die Angriffswahrscheinlichkeit erhöht.