Ukraine

[Joshua]

Ich stimme dem Freitag zu: Wir müssten mal mehr über das elendige diplmatische Versagen der EU reden.

Das diplomatische Versagen der Europäischen Union hat einen Namen: Kaja Kallas

Im Ukraine-Krieg wollte die EU-Außenbeauftragte Russland durch militärische Stärke an den Verhandlungstisch zwingen. Kaja Kallas’ Kurs ist gescheitert. Nun führen die USA die Gespräche – und behandeln die EU als Gegner statt als Partner

https://www.freitag.de/autoren/wimalase ... aja-kallas

[FKN993]

Wenn Russland tatsächlich weitläufig die EU angreift, ist sowieso schon der erste Teil des Kinds ins Bade gefallen.

Das wird einfach nicht passieren. Ganz einfach!

[Gürteltier]

Dachte du kochst Suppe!

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Nur fürs Protokoll (ich habe mich da selbst falsch ausgedrückt): Der Taurus ist ein Marschflugkörper, da sitzt (meinem Verständnis nach) hoffentlich niemand drin (insbesondere keine Fachkraft!).

Es ist ein Luft-Boden-Marschflugkörper. Das Trägerflugzeug, das ihn in die Zielregion befördert und dort abfeuert, hat einen menschlichen Piloten. Nach dem Abschuss steuert er sich autonom.

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Ah. Die gute alte "Wenn die Leute nicht so dumm wären, würden sie es so sehen wie ich"-Rhetorik.

Nicht Dummheit, davon habe ich nicht gesprochen. Es geht mir hier um die Verwerflichkeit, einen Krieg zu unterstützen, weil man glaubt, dass „die anderen“ ihn kämpfen müssen. Das ist ein Irrglaube, dem auch intelligente Menschen aufsitzen können. Ich glaube auch, dass du ihm aufsitzt, denn auf meine Nachfrage, ob du ganz persönlich an die Front gehen würdest, kam eine ausweichende Antwort mit Kriegsdienstverweigerung (als ob das im Ernstfall eines Kriegs gegen Russland noch irgendjemanden interessieren würde!).

[famulus]

Eine ausweichende Antwort kam aber sicherlich nicht von mir. Ich hatte darauf hingewiesen, dass ich unsere Werte für verteidigenswert halte, Wehrdienst geleistet habe und im Zweifel eingezogen werde.

Ich weiß auch nicht, woher du die Prämisse nimmst, es gehe darum, "einen Krieg zu unterstützen, weil man glaubt, dass „die anderen“ ihn kämpfen müssen"? Also erstens ist es freilich schon so, dass eine erfolgreiche Unterstützung der Ukraine sehr wahrscheinlich durchaus das Risiko senkt, selbst kämpfen zu müssen. Trotzdem störe ich mich an dem "weil", denn für diese Kausalitätsbeziehung sehe ich keinen hinreichenden Beleg. Ich sehe es wie gesagt eher anders herum: Wenn wir uns jetzt auseinanderdividieren lassen und keine Verteidigungsfähigkeit und -bereitschaft ausstrahlen, erhöht sich voraussichtlich das Risiko noch näherer militärischer Aggressionen z.B. durch die Russen.

Ich habe auch immer noch nicht verstanden, was genau dein Ansatz ist und ob der auch dessen unmittelbare und mittelbare Auswirkungen in den Blick nimmt?

[Joshua]

E
Wenn wir uns jetzt auseinanderdividieren lassen und keine Verteidigungsfähigkeit und -bereitschaft ausstrahlen, erhöht sich voraussichtlich das Risiko noch näherer militärischer Aggressionen z.B. durch die Russen.

Das ist leider richtig. Wie brauchen eine starke Armee, um in einer Welt, die in Barberei zurückfällt, zu signalisieren: Bis hierhin und nicht weiter. Außerdem kann sich nur ein militärisch starkes Europa wirksam für diplomatische Lösungen einsetzen. Wir brauchen aber auch eine Verteidigungsstruktur auf Ebene der EU. Da fehlen mir Initiativen.

[Schnitte]

Eine ausweichende Antwort kam aber sicherlich nicht von mir. Ich hatte darauf hingewiesen, dass ich unsere Werte für verteidigenswert halte, Wehrdienst geleistet habe und im Zweifel eingezogen werde.

Verzeihung, da hatte ich Gürteltiers Antwort mit Ersatzdienst dir zugerechnet.

Also erstens ist es freilich schon so, dass eine erfolgreiche Unterstützung der Ukraine sehr wahrscheinlich durchaus das Risiko senkt, selbst kämpfen zu müssen.

Was ist denn mit "erfolgreicher Unterstützung" genau gemeint? Waffen hinliefern? Das tun wir seit Jahren, und das Ergebnis sehen wir. Bislang ist Europa in diesen Krieg nicht direkt hineingezogen worden, und wie weiter oben in diesem Thread gesagt, denke ich, dass mit weiter anhaltenden Waffenliferungen der Krieg zwar nicht für die Ukraine gewonnen, wohl aber das Patt noch über Jahre hinaus aufrechterhalten werden kann. Oder meinst du mit "erfolgreicher Unterstützung" für die Ukraine einen direkten Kampfeinsatz europäischer Truppen gegen die Ukraine? Dann heißt es also doch "ab an die Front".

Ich habe auch immer noch nicht verstanden, was genau dein Ansatz ist und ob der auch dessen unmittelbare und mittelbare Auswirkungen in den Blick nimmt?

Man könnte sich z.B. an die amerikanischen Friedensinitiativen anhängen und diese unterstützen. Die bieten immer noch die derzeit aussichtsreichste Option, das Blutvergießen zu beenden. Letzten Endes wird es sowieso darauf hinauslaufen, die Haltung Europas gibt nur den Ausschlag, ob das früher oder später erfolgt. Aber um an Amerika vorbei eine inhaltlich andere Lösung durchzusetzen, dafür ist Europa sowohl politisch als auch wirtschaftlich, und ganz sicher natürlich auch militärisch, zu schwach.

[famulus]

Was ist denn mit "erfolgreicher Unterstützung" genau gemeint? Waffen hinliefern? Das tun wir seit Jahren, und das Ergebnis sehen wir.

Was meinst du denn, was wir sehen? Ich sehe, dass die Russen seit Jahren für ein paar Kilometer Gelände tausende Menschen opfern müssen. Vor dem Hintergrund sehe ich saldiert eine durchaus erfolgreiche Verteidigung - gerade unter Berücksichtigung des reduzierten US-amerikanischen Anteils.

Bislang ist Europa in diesen Krieg nicht direkt hineingezogen worden, und wie weiter oben in diesem Thread gesagt, denke ich, dass mit weiter anhaltenden Waffenliferungen der Krieg zwar nicht für die Ukraine gewonnen, wohl aber das Patt noch über Jahre hinaus aufrechterhalten werden kann.

Ja,das ist derzeit der Ansatz: Das stetige Hochhalten/Hochtreiben des Preises Russlands für seine Verbrechen. Und das verfängt nach meinem Dafürhalten schon - auch wenn man das noch deutlich intensivieren könnte und sollte.

Oder meinst du mit "erfolgreicher Unterstützung" für die Ukraine einen direkten Kampfeinsatz europäischer Truppen gegen die Ukraine?

Nein.

Man könnte sich z.B. an die amerikanischen Friedensinitiativen anhängen und diese unterstützen. Die bieten immer noch die derzeit aussichtsreichste Option, das Blutvergießen zu beenden.

An diesem Vorgehen fehlt mir halt die Nachhaltigkeit. Die Konsequenz wäre zynisch und würde die an Völkerrecht orientierte Nachkriegsordnung unverhältnismäßig erodieren. Alles russische Verhalten seit dem Putin-Regime ist geprägt von Terror, Destabilisierung und Lüge. Jedes rechtswidrige Zugeständnis bestärkt autokratische Regimes weltweit und beeinflusst ihre "Wirtschaftlichkeitsbetrachtung". Daher tut man sich insofern zu recht sehr schwer mit "Friedensinitiativen" wie der derzeitigen US-amerikanische. Weil sie m. E. nach eben nachhaltig mit "Frieden" wenig zu tun hat. Sondern erfahrungsgemäß eher mit Waffenruhe so lange, bis sich die Tyrannen für die nächste Salamischeibe ausreichend erholt haben. Es besteht die hinreichende Wahrscheinlichkeit, dass bei einem den Aggressor belohnenden "Diktatfrieden" mittel- und langfristig sehr viel mehr Blut vergossen wird als bei entschlossener Gegenwehr bis zu einem für ihn sehr viel unangenehmeren Kompromiss. Den wird es sicherlich geben müssen, so illusorisch bin ich nicht - ich habe aber eine große Abneigung gegen aus meiner Sicht unangebrachten ubd wohlfeilen "Pragmatismus".

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Was meinst du denn, was wir sehen? Ich sehe, dass die Russen seit Jahren für ein paar Kilometer Gelände tausende Menschen opfern müssen. Vor dem Hintergrund sehe ich saldiert eine durchaus erfolgreiche Verteidigung - gerade unter Berücksichtigung des reduzierten US-amerikanischen Anteils.

Ja eben. Es ist einfach nur ein anhaltendes Patt, wie ich schon gesagt habe. Die Russen kommen nicht groß voran, aber umgekehrt schaffen es die Ukrainer auch nicht, die Russen zum Rückzug zu zwingen. Das BEste, worauf die Ukraine - auch mit westlicher Unterstützung - hoffen kann, ist, dieses Patt dauerhaft aufrechtzuerhalten - wobei aber halt jeden Tag auf beiden Seiten Menschen sterben.

[famulus]

Ja. So lange sterben die meisten Menschen aber zumindest auf der richtigen Seite - der des Angreifers - und es besteht die Hoffnung, dass dem Angreifer für seine sinnlose, verbrecherische Invasion irgendwann Rückhalt und Kapazitäten wegbrechen. Wenn es unter diesen Vorzeichen dann zu einem Deal kommt, dann dürfte das für das Opfer und die internationale Ordnung deutlich vorteilhafter sein als die Einstellung der Kampfhandlungen zu den jetzt auf dem Tisch liegenden Konditionen.

Es geht um die Konsequenzen, die "wir" den Despoten dieser Welt für solche Verbrechen aufnötigen müssen. Wenn die letztlich in Zugeständnissen bestehen, die als Erfolg der Verbrechen verstanden werden können, sterben unterm Strich wahrscheinlich sehr viel mehr Menschen als bei einem saldierten Misserfolg, der die Fortsetzung der Kampfhandlungen erfordert.

[Schnitte]

Wir rechnen also jetzt tote Russen und Ukrainer gegen womöglich irgendwann in der Zukunft, vielleicht irgendwo sterbene andere Tote auf?

[Strich]

Als würde das nicht immer schon passieren?

[Gürteltier]

Glaubt irgendwer, es wären mehr als ein paar Helme in die Ukraine geschickt worden, wenn wir kein eigenes Interesse an einer längeren Bindung Russlands und einer nicht voll-russisch kontrollierten Ukraine hätten? So weit geht die “demokratische Solidarität” dann auch nicht - damit wurden doch nur die Idealisten eingeschworen…

[Joshua]

Was denkt das Forum über die Verhandlungen in Berlin und die jetzt auf den Tisch gelegten Sicherheitsgarantien der USA?