Besitzwehr nach § 859 I BGB

[kf007]

Wenn jemand mir gerade eine Sache durch verbotene Eigenmacht weggenommen hat, wobei ich mich versucht hatte gemäß § 859 I BGB dagegen zu wehren, und die Sache nun in der Hand hat, kann diese Person dann selbst Besitzwehr gemäß § 859 I BGB ausüben, wenn ich sofort wieder versuche ihm die Sache abzunehmen?

Ich würde sagen, dass das nicht geht, weil diese Person ja noch gar nicht Besitzer geworden ist, weil die tatsächliche Sachherrschaft für den Besitz gemäß § 854 I BGB von einiger Dauer sein muss, was ja hier nicht der Fall ist. Falls das nicht stimmt, was wäre denn hier die richtige Antwort?

Danke

[Torsten Kaiser]

Nein. Dein Recht zur gewaltsamen Wegnahme ist zeitlich beschränkt, da es sich nur gegen den auf frischer Tat betroffenen oder verfolgten Täter richtet, vgl. § 859 II BGB. Nach Ablauf der zeitlichen Grenze muss der ehemalige Besitzer, dh DU, nach § 861 vorgehen; Selbsthilfe ist dann nur noch im Rahmen der §§ 229 f. BGB möglich.

[Gürteltier]

Das ist aber nicht die Frage des Threaderstellers.

[kf007]

Das ist aber nicht die Frage des Threaderstellers.

Genau, ich frage mich nämlich, ob der andere wieder Besitzwehr gegen mich anwenden kann, nachdem er gerade die Sachen von mir genommen hat, wenn ich versuche die Sache wieder von ihm zurückzuerlangen.

[Torsten Kaiser]

Mittelbar schon: Wenn DU die Sache nicht wieder an dich nehmen darfst, dann dürfte sich doch aus dem Rückschluss aus dem von mir Geschriebenen ergeben, dass der andere Besitzschutzrechte gegen dich hat. DU darfst die Sache nicht wieder an dich nehmen, also darf er seinen Besitz verteidigen.

Kurzform: Ja, der andere hat gegen dich die Rechte aus § 859 BGB.

[Schnitte]

Das würde ich sehen wie kf007. Wenn es eine Rangelei gibt, in der sich der bisherige Besitzer und ein andere um die Sache zoffen, und im Zuge dessen die Sache mal von der Hand des einen in die Hand des anderen wechselt, dann genügt das nicht zur Besitzerlangung. Jedenfalls solange die Rangelei andauert, ist der Besitz des bisherigen Besitzers an der Sache bestenfalls gelockert, aber nicht auf den Anderen übergegangen. Das gegenteilige Ergebnis wäre ja auch widersinnig, weil es in eine nie endenden Kette von ständig wechselnden Besitzschutzpositionen münden würde.

[FKN993]

Das ist aber nicht die Frage des Threaderstellers.

Genau, ich frage mich nämlich, ob der andere wieder Besitzwehr gegen mich anwenden kann, nachdem er gerade die Sachen von mir genommen hat, wenn ich versuche die Sache wieder von ihm zurückzuerlangen.

Wenn der andere, die Person sein soll, die den Besitz zunächst von dir durch verbotene Eigenmacht erlangt hat, dann kannst du nur innerhalb der Grenzen des § 859 II BGB ihm die Sache wieder abnehmen. Solange dieser Zeitraum besteht, ist der Eingriff nicht rechtswidrig, da ja damit ein Rechtfertigungsgrund besteht, der den anderen zur Duldung verpflichtet, vgl. § 858 I BGB. Weil der Eingriff des Besitzers dann nicht widerrechtlich sein kann, kann hier logischerweise auch keine eigene Besitzkehr gem. § 859 II BGB angewendet werden, denn die gilt ja nur gegenüber dem Besitzer mit Besitzerlangung mit verbotener Eigenmacht. Im Anwendungsbereich des § 859 II BGB wäre das keine verbotene Eigenmacht. Darüber hinaus aber schon. Grund: Der Gesetzgeber wollte das offensichtlich so, vgl. § 861 I und § 1007 BGB.

[Gürteltier]

Gehen wir doch mal so an die Sache dran:

Das Kernproblem ist hier erstmal

1.) Ab wann stehen mir die Rechte aus § 859 BGB zu?

Das ist eh immer eine Wertungsfrage und kommt sicher auf den konkreten Sachverhalt an. Das Argument des Threaderstellers (Dauerhaftigkeit fehlt) überzeugt mich nicht, beim Besitz geht’s da ja auch eher um ein Art “Prognose” und den natürlichen Willen; der Entwender “will” das Ding sicher auf eine gewisse Dauer in seiner Gewalt belassen. Es ist insgesamt eher die im Detail nicht dogmatisch abschließend zu beantwortende Frage des Besitzübergangs, die hier von Relevanz ist. Ich würde in Zweifelsfällen die Parallele zur Wegnahme aus § 242 StGB ziehen; hier kommt es ja für die Vollendung des Delikts sehr häufig detailliert auf den Zeitpunkt des endgültigen Bruch des Gewahrsams an; entsprechend lässt sich hier sicherlich einiges auch auf den zivilrechtlichen Besitz übertragen.

Bei einer “Rangelei” wäre ich tendenziell beim Threadersteller - da ist der Besitz vermutlich noch nicht übergegangen.

2.) Wem steht das Recht nach Besitzübergang zu; auch dem fehlerhaft Besitzenden?

Im Kern liegt das Problem hier aus dem folgenden Grund vor: Wir haben als Vss. des Rechts aus § 859 BGB nicht das TBM des fehlerhaften Besitzes, das sich in den sonstigen Normen zum Besitzschutz in aller Regel findet. Die Idee des Threaderstellers ist deshalb eine sehr logische: Systemstisch schließt dieses TBM eig. Besitzschutzrechte aus; hier fehlt es aber. Lesen wir es nun aber trotzdem in den TB hinein oder liegt gerade ein systematische Ausnahme vor?

Hiervon ausgehend habe ich mal den MüKo konsultiert und sie da, es ist umstritten:

“Ein Recht zum Besitz braucht der Besitzer nicht zu haben. Selbst der fehlerhaft Besitzende (zB Dieb) hat das Recht zur Gewaltausübung,13 da § 859 keinen den § 861 Abs. 2, § 862 Abs. 2 entsprechenden Ausschluss enthält und sich letztere Normen nicht analog anwenden lassen.14”

In Rn. 14 vertritt Stamm die abweichende Ansicht.

Also mal wieder ein typisches zivilrechtliches Problem, das sich einfach mit Methodik lösen ließ; so würde es zumindest vermutlich der vorgenannte Vertreter der AA sagen

[Schnitte]

2.) Wem steht das Recht nach Besitzübergang zu; auch dem fehlerhaft Besitzenden?

Im Kern liegt das Problem hier aus dem folgenden Grund vor: Wir haben als Vss. des Rechts aus § 859 BGB nicht das TBM des fehlerhaften Besitzes, das sich in den sonstigen Normen zum Besitzschutz in aller Regel findet. Die Idee des Threaderstellers ist deshalb eine sehr logische: Systemstisch schließt dieses TBM eig. Besitzschutzrechte aus; hier fehlt es aber. Lesen wir es nun aber trotzdem in den TB hinein oder liegt gerade ein systematische Ausnahme vor?

Hiervon ausgehend habe ich mal den MüKo konsultiert und sie da, es ist umstritten:

“Ein Recht zum Besitz braucht der Besitzer nicht zu haben. Selbst der fehlerhaft Besitzende (zB Dieb) hat das Recht zur Gewaltausübung,13 da § 859 keinen den § 861 Abs. 2, § 862 Abs. 2 entsprechenden Ausschluss enthält und sich letztere Normen nicht analog anwenden lassen.14”

In Rn. 14 vertritt Stamm die abweichende Ansicht.

Also mal wieder ein typisches zivilrechtliches Problem, das sich einfach mit Methodik lösen ließ; so würde es zumindest vermutlich der vorgenannte Vertreter der AA sagen

Das ergibt sich m.E. schon aus dem Wortlaut "ihm gegenüber fehlerhaft besitzt" in § 861 Abs. 1 BGB: Die Fehlerhaftigkeit des Besitzes ist also relativ und immer auf eine Person bezogen (nämlich die, die dem vorherigen Besitzer die Sache durch verbotene Eigenmacht entzogen hat). Wenn A Besitzer einer Sache ist und B sie ihm gewaltsam wegnimmt, hat A gegen B den petitorischen Anspruch aus § 861 Abs. 1. Wenn nun aber C dem B die Sache wegnimmt, hat nun B diesen Anspruch gegen C. Dass B gegenüber A fehlerhaft besitzt, stimmt, schließt aber nicht den Anspruch des B gegen C aus, da ja auch C gegenüber B fehlerhaft besitzt.

[Gürteltier]

Das geht mE am Punkt vorbei, nämlich dem, ob in unserer Konstellation überhaupt “verbotene Eigenmacht” vorliegt, wenn sie ggü. jemandem mit mir ggü. fehlerhaftem Besitz ausgeübt wird. Das wird man wohl im Hinblick auf das Gewaltmonopol bejahen müssen.

Zwingend ist das aber im Hinblick auf den “weiten” Besitzschutz des BGB mE nicht, deshalb wohl auch Stamm mit der Gegenansicht.

Es ist ja auch wohlfeil, wenn mich der Dieb, der mich zuvor bestohlen hat, auch noch “legal verprügeln” darf…

[FKN993]

Aber wo genau soll jetzt das Problem sein?
Wenn verbotene Eigenmacht bejaht wird (sagte doch der TE), dann gilt eben § 859 Abs. 2 BGB (Besitzkehr) und wenn verneint, gilt eben Abs. 1 die Besitzwehr. Das ist lex specialis zu § 227 BGB. Und ja, wenn § 859 II BGB nicht "mehr ausgeübt werden kann", dann gilt für diesen Besitzer (mit verbotener Eigenmacht) auch § 859 I BGB. Das ist doch logisch, oder nicht? Und solange verbotene Eigenmacht noch nicht erlangt wurde, weil man meint, dass der Besitz noch nicht erlangt wurde, gilt § 859 I BGB beziehungsweise allgemeiner § 227 BGB. Oder was verstehe ich hier nicht?

[Gürteltier]

Wir legen eine Norm systematisch und theleogisch aus, weil das Ergebnis der Anwendung der “reinen Lehre” des Wortlauts auf den ersten Blick erst einmal irritiert:

Wie gesagt, der Dieb, der mir die Sache vorhin entwendet hat, hat legal das Recht, mir eins überzubraten, wenn ich meine Sache mir wieder zurückholen will. (Es sei denn, ich habe selbst einen Rechtfertigungsgrund, konkret §§ 229 f. BGB.)

Entsprechend ist es ja möglich, sich Gedanken zu machen, ob das so sein kann. Das ist doch das Kern des Zivilrechts, hier fängt ja erst der Spaß und das Denken an. Deswegen mag ich Strafrecht nicht, denn Strafrecht endet schon da, wo ich als Zivilrechtler überhaupt erst zu denken anfange.

[FKN993]

Also ich finde, dass der Wortlaut als auch die Systematik hier eindeutig sind. Und für mich gilt auch im Zivilrecht bei einem solchen Befund "grundsätzlich" die Grenze der Auslegung. Ausnahmsweise man hält jetzt eine teleologische Reduktion oder Extension unbedingt für geboten.

[Gürteltier]

Im Zivilrecht spielen wir doch generell wild and loose mit dem Wortlaut.^^ Das BGB ist dein Werkzeug, aber nicht deine Bibel - wir leben ja im Laizismus.

Ich frage mich immer am Ende: “Kann das sein?” bzw. denke nochmal nach, wenn Gefühl und Gesetz divergieren.

[FKN993]

Im Zivilrecht spielen wir doch generell wild and loose mit dem Wortlaut.^^ Das BGB ist dein Werkzeug, aber nicht deine Bibel - wir leben ja im Laizismus.

Ich frage mich immer am Ende: “Kann das sein?” bzw. denke nochmal nach, wenn Gefühl und Gesetz divergieren.

Mhm: Ich denke aber schon, dass der Rechtsanwender seine eigenen Wertvorstellungen nicht unbedingt an die Stelle einer doch erkennbaren gesetzgeberischen Wertung stellen sollte. Wenn die erkennbar ist, sehe ich da einfach kein Raum. Was nicht bedeutet, dass ich die teleologische Auslegung samt Reduktion/Extension grundsätzlich ablehne, aber oftmals könnte man sich etwas nach meinem Geschmack mehr mit dem abfinden, was tatsächlich auch im Gesetz steht.

Aber zum Thema Strafrecht: Glaube mal ja nicht, dass es da wirklich anders aussieht. Vor allem dann, wenn zu Gunsten des Täters da irgendwas gebastelt wird.