Neues von den AIs

[Schnitte]

Irgendwas hat meine Antwort gefressen oder ich wurde unterbrochen ^^. Kurzform war: Das gilt ja auch umgekehrt. Warum sollte das sich also bei großen Zahlen nicht ausgleichen und 2. warum sollte der Effekt ganz grundsätzlich so groß sein, dass die Abbildung aller Abgaben über den Preis kein taugliches Messkriterium mehr ist?

Es gäbe doch all die politischen Diskussionen und ökonomische Forschung zu (1) distributiven Effekten von Steuern und (2) Effizienzeffekten durch Verzerrung von Angebot und Nachfrage ("deadweight loss"; dazu hier) nicht, wenn die Ausgestaltung des Steuersystems eh komplett egal wäre, weil letzten Endes alles in denselben Preis einfließe. Das ist marxistische Preistheorie, wo der Preis eines Produkts sich allein aus dem Preis der Produktionsfaktoren ergibt, die darin eingeflossen sind (v.a. Arbeit), aber so bilden sich Preise in einer Marktwirtschaft eben nicht, wenn nicht gerade die Markteintrittsbarrieren null sind (was sie nie sind). "Menschen reagieren auf Anreize", sagt Friedman, und wenn du durch eine Steuer die Anreize verschiebst, verändert sich das Verhalten der Menschen. Und unter der Annahme, dass die Situation im Markt vor Einführung der Steuer paretoeffizient war (was sie nach ökonomischer Theorie war, und in der Praxis auch, öfter als man denkt), dann verschieben sich Angebots- und Nachfragekurven, und das Ergebnis ist dann eben nicht mehr paretoeffizient.

[Schnitte]

Hat sich die Normalverteilung hier wirklich geändert?

Intelligenz ist ja nun primär das, was IQ-Tests messen, und da sind Verschiebungen in der Gesamtbevölkerung nicht ganz einfach zu beobachten, weil der IQ als Zahl ja relativ definiert ist: Der Durchschnitt in der Bevölkerung wird auf 100 definiert, und die Punktzahlen nach oben und unten dann über die Standardverteilung (in Deutschland traditionell 1 SD = 15 IQ-Punkte). Der "durchschnittliche" IQ ist damit definitionsgemäß immer 100. Allerdings weicht der tatsächlich gemessene Durchschnitts-IQ in einer tatsächlich getesteten Bevölkerung davon natürlich ab, und deshalb müssen die Tests regelmäßig neu kalibriert werden, um den Durchschnitt bei 100 zu halten. Diese Rekalibrierungen sind das deutlichste Signal für den Flynn-Effekt.

[Strich]

Irgendwas hat meine Antwort gefressen oder ich wurde unterbrochen ^^. Kurzform war: Das gilt ja auch umgekehrt. Warum sollte das sich also bei großen Zahlen nicht ausgleichen und 2. warum sollte der Effekt ganz grundsätzlich so groß sein, dass die Abbildung aller Abgaben über den Preis kein taugliches Messkriterium mehr ist?

Es gäbe doch all die politischen Diskussionen und ökonomische Forschung zu (1) distributiven Effekten von Steuern und (2) Effizienzeffekten durch Verzerrung von Angebot und Nachfrage ("deadweight loss"; dazu hier) nicht, wenn die Ausgestaltung des Steuersystems eh komplett egal wäre, weil letzten Endes alles in denselben Preis einfließe. Das ist marxistische Preistheorie, wo der Preis eines Produkts sich allein aus dem Preis der Produktionsfaktoren ergibt, die darin eingeflossen sind (v.a. Arbeit), aber so bilden sich Preise in einer Marktwirtschaft eben nicht, wenn nicht gerade die Markteintrittsbarrieren null sind (was sie nie sind). "Menschen reagieren auf Anreize", sagt Friedman, und wenn du durch eine Steuer die Anreize verschiebst, verändert sich das Verhalten der Menschen. Und unter der Annahme, dass die Situation im Markt vor Einführung der Steuer paretoeffizient war (was sie nach ökonomischer Theorie war, und in der Praxis auch, öfter als man denkt), dann verschieben sich Angebots- und Nachfragekurven, und das Ergebnis ist dann eben nicht mehr paretoeffizient.

Ich bestreite nicht, dass es den Effekt gibt. Ich bestreite, dass er in den Größendimensionen über die wir hier reden, signifikante Auswirkungen hat. Denn dass Abgaben (Lohnkosten der Angestellten etc.) gar nicht im Preis enthalten sind, wirst du kaum behaupten.

[Schnitte]

„ Harvard University economist Martin
Feldstein has argued that the deadweight
loss from income taxes in the United
States may be as high as 30 percent of the
total tax revenue raised.“ Also kaum vernachlässigbar.

Quelle: https://www.richmondfed.org/-/media/ric ... _alert.pdf (Das ist von 2005, aber da die Diskussion ja um die theoretische Frage geht, ob die Effekte überhaupt größenmäßig relevant sein können, statt um konkrete amerikanische Steuerpolitik, dürfte das als Quelle noch akzeptabel sein.)

Und man erinnere sich an dieser Stelle daran, was die Definition von „deadweight loss“ ist. Es geht nicht um die Kosten der Steuer für die Besteuerten, sondern um die gesamtgesellschaftlichen Effizienzverluste aus der Steuer, bei denen die Belastetung der Besteuerten gegen die Einnahmen für die Staatskasse bereits gegengerechnet sind. Wenn es nach der Linke-Tasche-Rechte-Tasche-Logik egal wäre, wer oder was besteuert wird, müsste der deadweight loss als null sein.

[Strich]

1. Das scheint mir irgendwie ein anderes Thema zu sein, geht es mir um die USt und nicht die Einkommenssteuer?

2. "may be as high as 30 percent" Ich will mich da nicht in semantischm Kleinklein verlieren, aber das scheint mir der worst case zu sein, worauf ich nur hinweise.

3. Die Finanzierungsrechnungen zum BGE gehen "schlicht" von der Summe aus, die derzeit mit kaum messbaren Effekten in Verwaltung versenkt werden. Ich nehme da doch lieber die 30 % in Kauf, als die jetzt nahezug 90 %, die ich Brigitte im Jobcenter zahle, damit sie sich in der Woche mit 10 Langzeitarbeitslosen unterhält, von denen nie jemand einen Job sehen wird, weil sie dazu schlicht nicht in der Lage sind. Ich halte das im Übrigen für eine konservative Sicht: Die Realität ist, völlig wertungsfrei (d.h. mir ist der Grund egal warum das so ist, von mir aus sind die alle entschuldigt) das manche Leute nicht vermittelbar sind. Sie schaffen es nicht regelmäßig irgendwo zu erscheinen. Wieso diese Leute verwalten? Siehe mein Beispiel oben? Was will man da effektivieren? Das ist Beschäftigungstherapie für Verwaltungsangestellte. Wer arbeiten will, sucht sich den Job doch in den meisten Fällen selbst. Die Vermittlungsquote soll bei irgendwas um die 5 % liegen!

4. Die Finanzierung wäre ganz schmerzfrei auszutesten: Niemand schlägt vor morgen aufzustehen und zack, alle Verwaltungsangestellten arbeitslos und hier sind deine 1000 €. Die Einführung ließe sich stückweise über mehrere Jahre durchführen. Auf dem Weg dahin kann man prüfen, ob die Finanzierung hält? Einfach gesagt: alle Abgaben etwas Runter, USt 1 % rauf, dafür Auszahlung von 100 €, das ganze über 10 Jahre und fertig.

[Schnitte]

1. Das scheint mir irgendwie ein anderes Thema zu sein, geht es mir um die USt und nicht die Einkommenssteuer?

Ich will damit aufzeigen, dass es sich bei Steuerinzidenz und deadweight loss (die ja zugegebenermaßen keine offensichtlich einleuchtenden Konzepte sind, weil man ja instinktiv zu der "linke-Tasche-rechte-Tasche"-Logik neigt, die aber halt einfach zu kurz gedacht ist) um Themen handelt, die ganz erhebliche quantitative Konsequenzen haben können, auch wenn sie nicht immer der Intuition entsprechen. Und bei allem Respekt, Strich, aber ich erlaube mir dann mal doch, deine fachliche Expertise in solchen Fragen anzuzweifeln. Ich bin ja selbst nur Nebenfachökonom und kann mich daher auch nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich habe das Gefühl, dass du die Schlagworte "Steuerinzidenz" und "deadweight loss" hier überhaupt zum allerersten Mal gehört hast. Das ist keine Peinlichkeit, aber es sollte Anlass geben zu überdenken, ob es reicht, da mit rein gefühlsmäßigen Argumenten ohne irgendwelche Quellenangaben gegenzuhalten.

2. "may be as high as 30 percent" Ich will mich da nicht in semantischm Kleinklein verlieren, aber das scheint mir der worst case zu sein, worauf ich nur hinweise.

Du hast aber schon bemerkt, dass das Beispiel, um das es hier geht, 30 Prozent des gesamte Einkommensteueraufkommens meint? Das sind gigantische Beträge, die da im Raum stehen.

Ich nehme da doch lieber die 30 % in Kauf, als die jetzt nahezug 90 %, die ich Brigitte im Jobcenter zahle

Hä? 90 % wovon?

4. Die Finanzierung wäre ganz schmerzfrei auszutesten: Niemand schlägt vor morgen aufzustehen und zack, alle Verwaltungsangestellten arbeitslos und hier sind deine 1000 €. Die Einführung ließe sich stückweise über mehrere Jahre durchführen. Auf dem Weg dahin kann man prüfen, ob die Finanzierung hält? Einfach gesagt: alle Abgaben etwas Runter, USt 1 % rauf, dafür Auszahlung von 100 €, das ganze über 10 Jahre und fertig.

Wenn 84 Millionen Deutsche jeden Monat 100 Euro BGE frei bekommen, dann sind das Ausgaben von ziemlich exakt 100 Milliarden Euro im Jahr, über die wir hier reden. "Schmerzfreies" "Austesten" sieht für mich anders aus.

[scndbesthand]

Man wäre eher so bei 3% Ust-Erhöhung, wenn man ChatGPT glaubt. Wenn der Durchschnittshaushalt pro Monat 2.846 EUR für Konsum ausgibt und auf alles MWSt anfallen würde, erhöhen sich die Konsumausgaben um etwa 85 EUR. Für den Ottonormalo wäre das BGE dann günstiger (+15 EUR), aber nicht viel, die die nicht viel konsumieren sparen halt mehr. Für die, die viel konsumieren, schlägt die USt. Erhöhung als Mehrbelastung zu Buche, so dass man vermutlich erst mal mit sinkender Binnennachfrage rechnen müsste, d. h. sinkende Profite der Unternehmen. Weiß nicht, ob das für den Staat am Ende aufkommensneutral ist?

Davon abgesehen dass die Summen natürlich alle gewaltig sind und man nach Ust-Erhöhung eigentlich keine Exit Option mehr hat, denn wer gibt schon die USt-Senkung an seine Kunden weiter? Wer das macht, bekommt heuer ja sogar einen Zeitungsartikel gewidmet.

[Joshua]

BGE? Dann sind die relativ beharrungskräftigen sozialen Sicherungssysteme weg und das BGE unterliegt den tagespolitischen Zuckungen der neoliberalen Eliten. Geht es mal wieder auf wirtschaftliche Talfahrt, ist sofort das BGE schuld, das nicht "empowere", sondern "träge" mache, weshalb man den Menschen die "soziale Hängematte" unter dem römisch dekadent gewordenen Leib wegziehen und das BGE "massiv schleifen" muss.

Niet.

[Schnitte]

Man wäre eher so bei 3% Ust-Erhöhung, wenn man ChatGPT glaubt.

BGE für 3% mehr USt, also einen Satz von 22%? Wie kann es dann sein, dass es in der EU eine ganze Reihe von Staaten mit Mehrwertsteuersätzen in dieser Höhe, oder noch höher (Spitzenreiter: Ungarn mit 27%, Finnland mit 25,5%, Schweden, Dänemark und Kroatien mit 25%), aber ohne BGE gibt?

[Strich]

1. Das scheint mir irgendwie ein anderes Thema zu sein, geht es mir um die USt und nicht die Einkommenssteuer?

Ich will damit aufzeigen, dass es sich bei Steuerinzidenz und deadweight loss (die ja zugegebenermaßen keine offensichtlich einleuchtenden Konzepte sind, weil man ja instinktiv zu der "linke-Tasche-rechte-Tasche"-Logik neigt, die aber halt einfach zu kurz gedacht ist) um Themen handelt, die ganz erhebliche quantitative Konsequenzen haben können, auch wenn sie nicht immer der Intuition entsprechen. Und bei allem Respekt, Strich, aber ich erlaube mir dann mal doch, deine fachliche Expertise in solchen Fragen anzuzweifeln. Ich bin ja selbst nur Nebenfachökonom und kann mich daher auch nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich habe das Gefühl, dass du die Schlagworte "Steuerinzidenz" und "deadweight loss" hier überhaupt zum allerersten Mal gehört hast. Das ist keine Peinlichkeit, aber es sollte Anlass geben zu überdenken, ob es reicht, da mit rein gefühlsmäßigen Argumenten ohne irgendwelche Quellenangaben gegenzuhalten.

2. "may be as high as 30 percent" Ich will mich da nicht in semantischm Kleinklein verlieren, aber das scheint mir der worst case zu sein, worauf ich nur hinweise.

Du hast aber schon bemerkt, dass das Beispiel, um das es hier geht, 30 Prozent des gesamte Einkommensteueraufkommens meint? Das sind gigantische Beträge, die da im Raum stehen.

Ich nehme da doch lieber die 30 % in Kauf, als die jetzt nahezug 90 %, die ich Brigitte im Jobcenter zahle

Hä? 90 % wovon?

4. Die Finanzierung wäre ganz schmerzfrei auszutesten: Niemand schlägt vor morgen aufzustehen und zack, alle Verwaltungsangestellten arbeitslos und hier sind deine 1000 €. Die Einführung ließe sich stückweise über mehrere Jahre durchführen. Auf dem Weg dahin kann man prüfen, ob die Finanzierung hält? Einfach gesagt: alle Abgaben etwas Runter, USt 1 % rauf, dafür Auszahlung von 100 €, das ganze über 10 Jahre und fertig.

Wenn 84 Millionen Deutsche jeden Monat 100 Euro BGE frei bekommen, dann sind das Ausgaben von ziemlich exakt 100 Milliarden Euro im Jahr, über die wir hier reden. "Schmerzfreies" "Austesten" sieht für mich anders aus.

Keine Ahnung woher jetzt die persönliche Ebene kommt? Ich habe nie vorgegeben, ökonomischer Profi zu sein, der das alles in Eigenregie durchgerechnet hat? Ich verlasse mich da, wie du ja auch, auf Aussagen von Ökonomen, die das durchgerechnet haben. Ich habe jetzt einfach mal vorausgesetzt, dass du google ohne weiteres selbst bedienen kannst und ich nicht "BGE Finanzierung" eintippe und den ersten Treffer nehme (Bundeszentrale für Politische Bildung?).

Du bist jetzt irgendwie in so einen emotionalen Modus verfallen, kann das sein? Ich wollte dich jetzt nicht irgendwie verärgern, aber unsere Diskussionsthemen laufen aneinander vorbei: Du argumentierst konkret ökonomisch, was ich interessant finde, mit dem ich mich aber, anders als die Experten, die sagen, es sei finanzierbar, wenig auskenne. Ich argumentiere von der Sinnlosigkeit und der Geldverschwendung des derzeitigen Systems heraus. Ich finde es besser dort zu pauschalisieren, wo mehr Verwaltung nur noch einen kaum messbaren Erfolg bringt. Dazu habe ich die fiktive aber doch reale Brigitte gewählt, die derzeit mit ihrem A5 - A7 Gehalt im Amt sitzt und Arbeitslose verwaltet, obwohl die Vermittlungsquote knappe 5 % beträgt (hier die Quelle, frag einfach wenn dich eine Quelle interessiert, ich spare mir das der Kürze der Beiträge wegen, weil ich dazu neige, dann auch die Quellen vorausgreifend auszuwerten und zu kommentieren, obwohl das vielleicht uninteressant ist).

Wenn ich also sage, dass ich Brigittes Stelle einspare, dann spare ich mir deren Gehalt zu 100 %, was dann für die Verteilung zur Verfüung steht? die 90 % davon sollten einfach nur ausdrücken, dass auch dieses Geld nicht 1:1 an BGE Empfänger ausgereicht werden kann, aber auch das halte ich für trivial.
Auch beim letzten Punkt bist du sehr emotional und wenig wohlwollend meiner Argumentation gegenüber. Es liegt doch auf der Hand, dass da nicht einfach nur Ausgaben in Höhe von 100 Mrd pro Jahr NEU hinzukommen. Da kommen ja Einnahmen (im Modell von G. Werner) durch Einsparungen im Sozialwesen und der schrittweise erhöten USt dazu? Das weist du auch, weswegen sich ja bei mir der VErdacht aufdrängt, du schreibst irgendwie mit einer geballten Faust unter dem Tisch, was schade wäre.

[Strich]

BGE? Dann sind die relativ beharrungskräftigen sozialen Sicherungssysteme weg und das BGE unterliegt den tagespolitischen Zuckungen der neoliberalen Eliten. Geht es mal wieder auf wirtschaftliche Talfahrt, ist sofort das BGE schuld, das nicht "empowere", sondern "träge" mache, weshalb man den Menschen die "soziale Hängematte" unter dem römisch dekadent gewordenen Leib wegziehen und das BGE "massiv schleifen" muss.

Niet.

Und der Unterschied zur aktuellen Politik ist wo? Beharrungskräftig ist auch ein schönes Wort für nicht reformierbar.

[Joshua]

BGE? Dann sind die relativ beharrungskräftigen sozialen Sicherungssysteme weg und das BGE unterliegt den tagespolitischen Zuckungen der neoliberalen Eliten. Geht es mal wieder auf wirtschaftliche Talfahrt, ist sofort das BGE schuld, das nicht "empowere", sondern "träge" mache, weshalb man den Menschen die "soziale Hängematte" unter dem römisch dekadent gewordenen Leib wegziehen und das BGE "massiv schleifen" muss.

Niet.

Und der Unterschied zur aktuellen Politik ist wo? Beharrungskräftig ist auch ein schönes Wort für nicht reformierbar.

Nein, du scheinst dich in der Theorie der sozialen Sicherungssysteme nicht auszukennen, sonst könntest du das Beharrungskräfteargument einordnen...

[GetMeOut]

Ich hatte weiter oben in einem etwas anderem Zusammenhang die Methusalem-Bonds Österreichs erwähnt. Nun das:

Alphabet has lined up banks to sell a rare 100-year bond, stepping up a borrowing spree by Big Tech companies racing to fund their vast investments in artificial intelligence this year.

https://archive.is/gV3Ms

Man muss schon sehr mutig sein, um einen solchen Langläufer einer Unternehmensanleihe zu kaufen.

[scndbesthand]

Man wäre eher so bei 3% Ust-Erhöhung, wenn man ChatGPT glaubt.

BGE für 3% mehr USt, also einen Satz von 22%? Wie kann es dann sein, dass es in der EU eine ganze Reihe von Staaten mit Mehrwertsteuersätzen in dieser Höhe, oder noch höher (Spitzenreiter: Ungarn mit 27%, Finnland mit 25,5%, Schweden, Dänemark und Kroatien mit 25%), aber ohne BGE gibt?

Nein für die 100 EUR mtl für alle, die Strich als Beispiel gebracht hat und mit 1% gegenfinanzieren wollte. 1000 EUR mtl dann für entsprechend 30% Aufschlag.

[Strich]

BGE? Dann sind die relativ beharrungskräftigen sozialen Sicherungssysteme weg und das BGE unterliegt den tagespolitischen Zuckungen der neoliberalen Eliten. Geht es mal wieder auf wirtschaftliche Talfahrt, ist sofort das BGE schuld, das nicht "empowere", sondern "träge" mache, weshalb man den Menschen die "soziale Hängematte" unter dem römisch dekadent gewordenen Leib wegziehen und das BGE "massiv schleifen" muss.

Niet.

Und der Unterschied zur aktuellen Politik ist wo? Beharrungskräftig ist auch ein schönes Wort für nicht reformierbar.

Nein, du scheinst dich in der Theorie der sozialen Sicherungssysteme nicht auszukennen, sonst könntest du das Beharrungskräfteargument einordnen...

Entschuldige, dass ich dich mit zwei Fragen gleichzeitig belästigt habe. Ich beschränke mich zukünftig auf eine Frage pro Post oh Moment, das Zweite war ja gar keine Frage ^^