Studie zu Muslimen in Deutschland

[Gürteltier]

Das Problem ist doch nicht der Islam

Wer soll das behauptet haben und was hat das mit dem Thread zu tun?

Eine generelle Stigmatisierung aller Muslime (zB für das individuelle Tragen des Kopftuchs, keine fehlende Differenzierung zwischen einfachen Gläubigen und Extremisten) ist übrigens auch nicht zielführend.

Wer soll hier eine solche Stigmatisierung vorgenommen haben?

Augenscheinlich lautet die Antwort ob des letzten Postings: Joshua

All zu weit von Sarrazin ist das ja meiner bescheidenen Einschätzung nach auch irgendwie nicht mehr weg - also aber tief in dessen “Thesen” bin ich nicht eingestiegen, da war ich noch Grundschulkind.

[Schnitte]

Wobei natürlich „Sarrazin sagt das auch!“ ebensowenig ein widerlegendes Argument ist, wie es das beliebte „Die FDP sagt das auch!“ ist.

[Joshua]

Die Debatte zeigt, dass nach wie vor keine klare und einheitlich anerkannte begriffliche Abgrenzung zwischen Religion und Politik mit Bezug auf den Islam vorliegt und die grundsätzlich richtige Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus in der Praxis nicht immer eindeutig und zielführend ist.

So schreibt es die Konrad-Adenauer-Stiftung.

https://www.kas.de/documents/252038/110 ... 4953383702

Genau darum ging es mir: Natürlich kann ich in der Theorie einen ganz auf das Private beschränkten, nicht-politischen Islam und einen Regeln für die Öffentlichkeit und das Politische aufstellenden politischen Islam sowie Islamismus trennen. In der Praxis ist dies aber - wie die KAS schreibt - "nicht immer eindeutig und zielführend".

Im Übrigen befinden wir uns wieder außerhalb der Logik, wenn ein Argument allein deswegen falsch sein soll, weil eine als inadäquat empfundene Person (hier: der ehemalische Berliner Finanzsenator) es vertreten haben soll.

[Gürteltier]

Joshua, du zitierst hier die “Leitsätze” des verlinkten Papers; wenn man die entsprechenden Stellen hierzu liest, wird klarer, was damit gemeint ist. Und das ist eine deutlich weniger harsche Botschaft als die, die du hier verbreitest.

[Joshua]

Aha. Nur dass die Leitsätze die der Autoren sind. Und im Übrigen finden sich in dem Beitrag exakt die Stellen, die diesen Leitsatz decken.

[Joshua]

In dem zitierten Beitrag der KAS heißt es zB:

Trotz der Notwendigkeit einer grundsätzlichen Abgrenzung von Religion und Politik ist die praktische Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus bei der konkreten Adressierung von Problemen in Alltag und Politik aber oft schwierig und nicht sachgerecht. Teilweise führt sie sogar zu Frustrationen und Ratlosigkeit. Phänomene wie konfrontative Religionsausübung von muslimischen Schülerinnen und Schülern oder das Agieren muslimischer Vereine und Verbände in Deutschland lassen sich mit der vereinfachenden Zuordnung in die Kategorie „Muslimin/Muslim“ oder „Islamistin/Islamist“ oft nicht korrekt abbilden. Tatsächlich handelt es sich hier oft um Graubereiche, die systematisch reflektiert und konstruktiv adressiert werden sollten.

https://www.kas.de/documents/252038/110 ... 4953383702

Keinesfalls milder als der "Leitsatz", gell?

[GetMeOut]

Zu Sarrazin: Mit "Deutschland schafft sich ab" hat es so richtig begonnen, Migrations- und Sozialpolitik kaum noch kritisch besprechen zu können, ohne vom linken Spektrum unter Extremismusverdacht gestellt zu werden. Dies lag freilich nicht an Sarrazin, sondern an der aufgeregten Reaktion auf sein Werk. Dies wirkt bis heute nach, wenn - wie weiter oben - "wie Sarrazin" als abwertender Befund verwendet wird.

M.E. ist es das große Verdienst Sarrazins, den Finger überhaupt in die Wunde gelegt zu haben (angesprochen hat er ja so einige Themen), wovor das sog. progressive Spektrum bis heute zurückscheut und sich lieber in Verschweigen und Relativieren übt. Die Schlagzeilen in den vergangenen Wochen (z.B. hier und hier) beruhen gerade auf dieser selbstgewählten ideologischen Blindheit.

Das macht Sarrazin i.Ü. auch zu einer Figur, die der heutigen Sozialdemokratie schmerzlich fehlt: Personen wie Schröder, Struck und Müntefering, denen man abnahm, Probleme angehen zu wollen, von denen vor allem die weniger gut betuchte Bevölkerung betroffen ist. Dass die SPD in den letzten Jahren so sehr unter die Räder gekommen ist (im ökonomischen Powerhouse BaWü nur noch 5,5 %), ist ganz maßgeblich darauf zurückzuführen, dass man Ideologie über Pragmatismus gestellt hat.

[Joshua]

Der Diskurs läuft leider nicht unvoreingenommen-analytisch.

Es wird bereits die basale Logik allenthalben mit Füßen getreten.

Die Logik lehrt zB:

Es kann nicht darauf ankommen, WER etwas sagt, sondern nur darauf, WAS er sagt. Das ist der logische Kern des
„Ad-Hominem-Fehlschlusses“: Eine Aussage wird nicht dadurch falsch, dass sie von einer „schlechten“ oder unsympathischen Person stammt.

Statt diese und anderen einfache Logiken zu beachten, kommt petzerisch-skandalisierend:

"Oh, damit bist du jetzt aber nah dran an x [persona non grata]"; als sei das ein Sachargument.

Fakten werden ignoriert, gerade auch im links-grünen Spektrum (dem ich mich selbst schon qua Parteimitgliedschaft immer noch zurechne), damit genug Plaz für ideologische Selbstbestätigung und Brauchtumpflege bleibt.

[Gürteltier]

Inhaltlich gehst du in Bezug auf deine Studie aber nicht über den Welt-Artikel hinaus. Was daran sachlich-analytisch sein soll, sei mal dahingestellt. Auf die Studie näher eingehen willst du auch nicht. Es bleibt also beim Ungefähren. Wo da die Analyse ist, bleibt offen.

Logik ist bei Joshua dann immer das Totschlagargument, wenn sie seine These stützt. Bestimmt wird jetzt gleich mit Formeln erläutert, wieso der Muslim an sich das gesellschaftliche Problem ist. Nein, natürlich nicht, so viel Pointe muss ob der Hitzigkeit des Themas erlaubt sein - aber das Beschwören der Logik an dieser Stelle ist doch skurril. Der Einzige, der hier etwas in die Richtung wissenschaftlich-inhaltlicher Anregungen gegeben hat, bin ich (kleine Anregung bzgl. Statistik lesen, analysieren und verstehen). Diese verhallten im Wind.

Das Problem bei Sarrazin war damals auch nicht, dass er Misstände angekreidet hat oder unangenehme Fragen gestellt hat. Das Problem war, dass seine Antworten auf die gestellten Fragen nationalsozialist-esque, biologistische und kulturexzeptionalistische Tendenzen hatten, indem er zT schlicht darzustellen suchte, dass Araber und Muslime per se fauler, unaufgeklärter und sogar genetisch dümmer seien.

Mir ist auch egal, ob das nun Sarrazin, Joshua oder die Käsefrau aus Rothenburg a.d. Fulda sagt.

Dem Problem gehen wir damit auch nicht auf den Grund.

[Joshua]

Interessant, wie gut du ein Buch kennst und bewerten kannst, das in deinem Grundschulalter erschien, und von dem du nie eine Seite gelesen hast. Und nein, wenn ich hier einige logische Denkfehler angeführt habe in der letzten Zeit, dann habe ich die Konzepte immer so allgemein dargestellt, dass sie nicht nur geeignet wären, gerade meine Position zu stützen, sondern in ihrem universalen Geltungsanspruch genauso gegen micht gewendet werden könnten. Und das ist auch gut so.

[Schnitte]

nationalsozialist-esque, biologistische und kulturexzeptionalistische Tendenzen

Merkst du nicht, dass du mit der regelmäßigen Wiederholung solcher Fehltritte deine eigene Glaubwürdigkeit unterminierst? Ganz abgesehen davon, dass du mit größter Wahrscheinlichkeit das Buch nicht gelesen hast, sondern einfach nur Dinge, die du aus zweiter Hand darüber gehört hast, nachplapperst.
(Ich hab’s auch nicht gelesen - aber ich stelle auch keine derartigen Behauptungen auf.)

[Gürteltier]

Habe mich ausführlich mit Chatty (so nennen die jungen Leute heutzutage ChatGPT) vorher drüber unterhalten. Das ist mehr Due Diligence als man bisweilen hier an den Tag legt, meine ich. Fürs Off-Topic-Subforum reicht das mE schon. ^^

[Schnitte]

Und deine Wortwahl kommt von „Chatty“?

[Joshua]

Ich habe ja bei den ersten Giftpfeilen des Users Gürteltier - auch - in meine Richtung noch gedacht, das seien einfach Ausrutscher bzw. die normalen Nicklichkeiten, die immer mal vorkommen, und auf die niemand überempfindlich reagieren sollte. In der Häufung der Angriffe, die meist etwas unterschwellig daherkommen, musste ich dieser Theorie aber "goodbye" sagen. Ich empfinde diese Diffamierungen mittlerweile als äußerst unangenehm.

[Gürteltier]

Wenn du jetzt nicht gerade als Thilo Sarrazin verdeckt hier im Forum postest, weiß ich nicht, wieso du mein Posting auf dich persönlich beziehst. Ersichtlich ging es da nicht um dich .