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Gürteltier
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Beitrag von Gürteltier »

Joshua hat geschrieben: Sonntag 12. April 2026, 01:00
Gürteltier hat geschrieben: Samstag 11. April 2026, 23:37 Das wäre so, als würde man fordern, Frauen gezielt aus Führungspositionen fernzuhalten, damit Sexisten keinen Anlass haben zu behaupten, Frauen seien schlechte Chefs.
Das entspricht auch nicht im Entferntesten dem Muster meines Arguments und entbehrt infolgedessen in dem Versuch einer "argumentationsmusterbezogenen" Analogie nun wirklich jeder Logik. Du stellst die Logik gleichsam auf den Kopf. Denn Frauen von Führungspositionen fernzuhalten, wäre eine Maßnahme zu Lasten der Betroffenen in Abweichung von der Geschlechtergerechtigkeit, die sich aus dem Proporzgedanken ergibt, wohingegen ein bevölkerungsanteilsentsprechender Migrantenanteil an der Truppe gerade GEGENTEILIG dem Proporzgedanken entspräche.
Hier die von dir anscheinend heiß erwartete Antwort - mit KI verfeinert, damit auch du es verstehst:

Deine Betrachtung bleibt ziemlich platt und erstaunlich wenig abstrahiert – gerade für jemanden, der ständig auf „reine Logik“ rekurriert. Eine Analogie erschließt sich nun einmal nicht auf der Ebene des ersten offensichtlichen Unterschieds, sondern über die zugrunde liegende Argumentationsstruktur.

Genau diesen Schritt gehst du aber nicht. Du hängst dich unmittelbar am ersten inhaltlichen Unterschied (Proporzsteigerung vs. -senkung) auf, ohne den Vergleich überhaupt als solchen wirken zu lassen. Dass man so reagiert, ist nachvollziehbar – schließlich stammt die Ausgangsthese von dir. Es ist aber eben keine saubere logische Auseinandersetzung, sondern eher ein reflexhaftes Abwehren auf der Inhaltsebene.

Wenn man den Anspruch hat, argumentationslogisch zu arbeiten, müsste man zunächst die gemeinsame Struktur prüfen – und nicht schon vorher aussteigen, weil das Ergebnis nicht passt.

Argumentativ geht es hier darum: In beiden Fällen wird eine Gruppe “herausgestellt” und “belastet”, um Vorurteilen Dritter vorzubeugen. Genau diese Logik kritisiert die Analogie. Darauf gehst du aber gar nicht ein. Der Hauptpunkt, der problematisch ist: Ich lege die Last, um (rassistische/sexistische) Vorurteile auszuräumen, den Diskriminierten auf.

Etwas pointierter: Wir könnten ja auch alle Homosexuelle in Lager einsperren, damit sie die Normalbevölkerung nicht mit HIV durchinfizieren können.

Oder dein Nazi-Juden-Vergleich: Dann hätte man ja im 1. WK lieber erstmal die Juden a die Front geschickt - evtl. sogar überproportional. Soll ich dir was sagen? Auch das hätte nichts am Argumentationsmuster der Nazi geändert.

Stattdessen, dass du das mal reflektierend wirken lässt, weichst du auf den Inhalt des Vergleichs aus und widerlegst damit eine Behauptung, die nie aufgestellt wurde. Das ist kein Gegenargument zur Analogie, sondern ein klassischer Kategorienfehler - sagt ChatGPT.^^

Kurz: Du kritisierst nicht die Analogie, sondern etwas anderes – und erklärst sie dann trotzdem für „unlogisch“. Du willst nichtmal abstrakt an dich heranlassen, dass deine Argumentation ein typischer Argumentationsfehler ist, der so andauernd im Diskriminierungskontext erfolgt; deshalb habe ich ihn auch sofort erspäht.
Joshua
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Beitrag von Joshua »

Ein schlechtes (nicht valides) Argument wird durch deine KI-Grütze nicht besser. Der Proporzgedanke ist nicht marginal, wie du es jetzt darstellen möchtest.

„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
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Beitrag von Gürteltier »

Auf den Boden werfen, mit den Fäusten auf den Boden trommeln und schreien wäre auch noch ne Option, um die Sachebene zu verlassen, Joshua.
Joshua
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Beitrag von Joshua »

Gürteltier hat geschrieben: Freitag 17. April 2026, 15:52

Hier die von dir anscheinend heiß erwartete Antwort - mit KI verfeinert, damit auch du es verstehst:

Hier dein Grundmuster: Deine Aussage "Damit auch du es verstehst", ist eine blanke Beleidigung.

Dann schreibst du, ich hätte die Sachebenene verlassen, obwohl du sie selbst verlassen hast...

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Beitrag von FKN993 »

Joshua hat geschrieben: Freitag 17. April 2026, 16:35
Gürteltier hat geschrieben: Freitag 17. April 2026, 15:52

Hier die von dir anscheinend heiß erwartete Antwort - mit KI verfeinert, damit auch du es verstehst:

Hier dein Grundmuster: Deine Aussage "Damit auch du es verstehst", ist eine blanke Beleidigung.

Dann schreibst du, ich hätte die Sachebenene verlassen, obwohl du sie selbst verlassen hast...
Wie war das noch neulich?

User G schrieb:

"Das Gaslighting der Justiz beginnt. Ab welchem Alter darf man dann sein Leben eigentlich genießen? 50, 60 oder doch erst 70? ^^"

Meine Freitagstheorie: Wer selbst über sowas ständig redet, auch dog whistle, ist dem vielleicht auch nicht ganz so fern?
Joshua
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Beitrag von Joshua »

Um noch einmal zur Sachebene zurückzukommen:

Du machst mE den Grundlagenfehler, willkürlich zu bestimmen, welche Inhalte für den Vergleich entscheidend sind und welche nicht. Das ist in Ordnung, so lange du dich als Autor deiner eigenen Argumente nur mit diesen befasst. Wenn du aber in einen Diskurs trittst, kannst du schlicht nicht frei entscheiden, welche Inhalte für einen Vergleich wesentlich und welche nicht. Du setzt dich ja mit meinen Thesen zur Wehrgerechtigkeit auseinander. Und für diese war der Proporzgedanke hier nun einmal zentral. Und das rechte Aufhetzpotential habe ich gerade mit der Verletzung dieses Proporzgedankens verbunden. "Das wäre so, als würde man fordern, Frauen gezielt aus Führungspositionen fernzuhalten, damit Sexisten keinen Anlass haben zu behaupten, Frauen seien schlechte Chefs." greift den Kern meines Arguments daher einfach nicht auf.

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Beitrag von Gürteltier »

FKN993 hat geschrieben: Freitag 17. April 2026, 16:42 "Das Gaslighting der Justiz beginnt. Ab welchem Alter darf man dann sein Leben eigentlich genießen? 50, 60 oder doch erst 70? ^^"
Also ich bin ja nicht in der Justiz tätig!
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Beitrag von Gürteltier »

Joshua hat geschrieben: Freitag 17. April 2026, 16:44 Du machst mE den Grundlagenfehler, willkürlich zu bestimmen, welche Inhalte für den Vergleich entscheidend sind und welche nicht.
Und du gehst auf meine mehrfach verdeutlichte These inhaltlich nicht ein und reibst dich an einer Analogie.
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Beitrag von Joshua »

Doch, ich habe dein Argument schon mehrfach abgeräumt und du wiederholtst es einfach.

Du schriebst oben erneut:
Argumentativ geht es hier darum: In beiden Fällen wird eine Gruppe “herausgestellt” und “belastet”, um Vorurteilen Dritter vorzubeugen.
Das ist für die von Führungspositionen ferngehaltenen Frauen richtig: Sie werden damit “herausgestellt” und “belastet”.
Es ist aber für die gleiche Beteiligung einer Gruppe am Wehrdienst nicht richtig. Wenn sich diese proportional zu ihrem Bevölkerungsanteil beteiligen soll, wird sie gerade nicht mit einem Sonderopfer belegt wie die Frauen in deinem Beispiel und daher auch nicht besonders “herausgestellt” und “belastet”.

Warum ist dieser Unterschied sub specie eines Sonderopfers hier wesentlich, also eine differentia specifica?

Weil es nach ethischem Maßstab in Ordnung ist, etwas ohnehin Gerechtes, weil dem Proportionalitätsgedanken entsprechendes, zu tun, wenn damit als Folgewirkung auch den Rechten Verhetzungspotential abgeschnitten wird. Nicht in Ordnung wäre es aber, etwas per se Ungerechtes, weil dem Proportionalitätsgedanken widersprechendes, zu tun, um Verhetzungspotential abzuschneiden.

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Beitrag von Gürteltier »

“Ich möchte hier alle anwesenden Richter an ihre Bindung an Recht und Gesetz erinnern. Und Joshua, dich erinnere ich insbesondere daran!”

Fändest du das nicht ein bisschen komisch, wenn ich das so sagen würde? Vielleicht zeigt das, wieso deine Betonung einer Selbstverständlichkeit (alle Deutsche heißt alle Deutsche) so irritierend wirkt.
Joshua
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Beitrag von Joshua »

Nein, Gürteltier, auch dieser Vergleich hinkt. Die Betonung folgte nicht einem Vorurteil, sindern schlicht einem handfesten empirischen Tatbestand, den wir bereits diskutiert hatten. Dieses Muster der Argumenatation war nicht auf Migranten beschränkt, sondern betraf etwa auch die Geschlechtergerechtigkeit. Auch die Frage, aus welcher politischen Ecke die betreffenden Rufe kommen, wurde erörtert, nämlich keineswegs einer rechten:
"Eine Frage des Vertrauens: Warum die Bundeswehr mehr Menschen mit Migrationshintergrund braucht", heißt es etwa unter: https://www.svr-migration.de/presse/war ... nd-braucht

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Egon Bahr 2013
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