Gürteltier hat geschrieben: Samstag 13. Juni 2026, 12:14
Strich hat geschrieben: Samstag 13. Juni 2026, 09:11
Du, das kannst du nennen wie du willst.
Das finde ich bisschen neben der Sache - die Frage hier ist ja, ob es eine *wissenschaftliche* Methodik gibt und wenn ja, worin *diese* besteht. Es stellt sich also die Frage des “Obs” und (nachgelagert) des “Wanns” des Vorliegens von Wissenschaft “ieS”.
Weil Methodik gibt es überall - auch außerhalb der Wissenschaft. Ein Schreiner wendet viel Methodik an, die ich überhaupt nicht überblicke. Er ist aber noch kein Materialwissenschaftler.
Womit du *selbstredend* recht hast: Auch unabhängig von der Frage nach der Wissenschaft(lichkeit) ist es aus meiner Sicht eine spannende Idee, mal etwas tiefer bei der Methodik zu kratzen, die alle Rechtsanwender und -untersucher täglich anwenden - deshalb widerspreche ich ja dem Rest des Postings auch gar nicht. Und sicher ist das alles nicht so trennscharf, wie man es vielleicht haben will.
Ironischerweise könnte man wohl die *Untersuchungen* in Bezug auf die juristische Methodik ohne größere Probleme als wissenschaftlich bezeichnen. ^^
Ich habe eine Erklärung dafür gegeben, warum wir das Phänomen beobachten, dass wir uns trotz einem Gefühl von everything goes rechtswissenschaftlich nach vorne zu bewegen scheinen. Diese Erklärung nenne ich juristische Methodik. Das sie Elemente von Argumentieren/Subsummieren/Kommentieren enthält und du das dann entsprechend bezeichnest,
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
- Daria -
Gürteltier hat geschrieben: Samstag 13. Juni 2026, 12:14
Strich hat geschrieben: Samstag 13. Juni 2026, 09:11
Du, das kannst du nennen wie du willst.
Das finde ich bisschen neben der Sache - die Frage hier ist ja, ob es eine *wissenschaftliche* Methodik gibt und wenn ja, worin *diese* besteht. Es stellt sich also die Frage des “Obs” und (nachgelagert) des “Wanns” des Vorliegens von Wissenschaft “ieS”.
Weil Methodik gibt es überall - auch außerhalb der Wissenschaft. Ein Schreiner wendet viel Methodik an, die ich überhaupt nicht überblicke. Er ist aber noch kein Materialwissenschaftler.
Womit du *selbstredend* recht hast: Auch unabhängig von der Frage nach der Wissenschaft(lichkeit) ist es aus meiner Sicht eine spannende Idee, mal etwas tiefer bei der Methodik zu kratzen, die alle Rechtsanwender und -untersucher täglich anwenden - deshalb widerspreche ich ja dem Rest des Postings auch gar nicht. Und sicher ist das alles nicht so trennscharf, wie man es vielleicht haben will.
Ironischerweise könnte man wohl die *Untersuchungen* in Bezug auf die juristische Methodik ohne größere Probleme als wissenschaftlich bezeichnen. ^^
Rechtswissenschaft ist doch in erster Linie die Anwendung der anerkannten rechtswissenschaftlichen Methodik. Ja, es gibt eine Methodik (Wortlaut, Systematik, Historie und Teleologie etc.). Aber auch die Fortentwicklung der Methodik ist Rechtswissenschaft.
Das gleiche hast du bei allen empirischen Wissenschaften. Anwendung empirischer Methoden auf Forschungsfragen ist empirische Wissenschaft. Arbeiten darüber, was empirische Methoden sind und deren Weiterentwicklung sind nur ein geringer Teil der Forschung.
Wobei diese grundsätzliche Methodenlehre eher weniger in den Naturwissenschaften selbst stattfindet, sondern in der Philosophie, genauer in der Epistemologie. Der Doyen hier ist Karl Popper.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."
--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
Der Naturwissenschaftler macht ein Experiment und wertet seine Daten aus ("echte" Wissenschaft)
Der Jurist nimmt eine Fragestellung und denkt sich eine Argumentation anhand der juristischen Methodik aus.
Am Ende nehmen aber beide nur ein Lineal, das andere erstellt haben, und benutzen es. Sie verändern weder das Lineal noch erfinden sie es neu.
Mit dem Unterschied, dass das, was der Jurist tut, immer auch zu einem anderen Ergebnis führen könnte, wenn man die unterschiedlichen Auslegungsmethoden anders gewichtet. In den Naturwissenschaften gibt es zumindest theoretisch eine objektive Wahrheir, der man sich annähern kann. Und auch auf der weniger theoretischen Seite ist die Methodik doch trennschärfer. Wenn ein Experiment eine Hypothese widerlegt, dann ist die Hypothese widerlegt; man kann sie vielleicht noch modifizieren, aber in unmodifizierter Form wird sie unhaltbar.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."
--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
Keine der Disziplinen, die hier unter "prevalence" besprochen werden, würde ich als Naturwissenschaft bezeichnen.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."
--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
Es ist eine angewandte Wissenschaft, die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften (v.a. Biologie) für ihre Zwecke nutzt, aber sie ist selbst keine Naturwissenschaft.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."
--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
Schnitte hat geschrieben: Montag 27. Juli 2026, 14:46
Mit dem Unterschied, dass das, was der Jurist tut, immer auch zu einem anderen Ergebnis führen könnte, wenn man die unterschiedlichen Auslegungsmethoden anders gewichtet. In den Naturwissenschaften gibt es zumindest theoretisch eine objektive Wahrheir, der man sich annähern kann. Und auch auf der weniger theoretischen Seite ist die Methodik doch trennschärfer. Wenn ein Experiment eine Hypothese widerlegt, dann ist die Hypothese widerlegt; man kann sie vielleicht noch modifizieren, aber in unmodifizierter Form wird sie unhaltbar.
Mal ein plattes Argument dagegen: Das was vor 2000 Jahren in Teilen der Rechtswissenschaft galt, glaubt heut kein Mensch mehr. Warum nähern wir uns also nicht auch in der Rechtswissenschaft einer "objektiven" Wahrheit (siehe oben, warum der Begriff schwierig ist)?
Oder anders: Wenn das richtig wäre, was du sagst, gibt es keinen Fortschritt in der Rechtswissenschaft, oder?
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt ... .
- Daria -
Wie soll es denn in der Rechtswissenschaft eine objektive Wahrheit geben können, wenn man je nach kultureller oder wertemäßiger Prägung andere Aspekte einfließen oder anders gewichten wird? Andere Kulturen sehen ihre Rechtsordnungen nicht als weniger richtig an als unsere, ggf. sogar als besser, weil sie von anderen Grundlagen, Prinzipien, Werten ausgehen.
Im Übrigen finde ich es spannend, dass der Thread weiter Attraktivität genießt. Das Buch von Reimer zur Methodenlehre ist spannend, aber anspruchsvoll - keine leichte Kost. Ich denke, dass mein anfängliches Problem unter anderem darin besteht, dass Wissenschaft in der Rechtswissenschaft ein viel größeres / breiteres und systematischeres Denken und begründen erfordert als die reine Falllösungsarbeit. Deshalb bleibt es zwar im Kern wohl bei den üblichen Auslegungsmethoden, ggf. ergänzt um in der Falllösung weniger verbreitete. Im Ergebnis lässt man aber noch ganz andere Dinge mit einfließen, Grundsätze bestimmter (Teil-)Rechtsgebiete usw.
Am Ende bleibt aber m.E. weiterhin zu Recht der Einwand, dass man rechtswissenschaftlichen Argumentationen stets eine gewisse Willkür bzw. genauer keine Willkür, sondern Beliebigkeit der Gewichtung bestimmter Aspekte vorwerfen kann während dies bei einem mathematischen Beweis oder einem physikalischen Theorem nicht möglich ist.
Letzteres wird m.E. besonders in den großen Teilgebieten der Physik ersichtlich: Sowohl die "Richtigkeit" Quantenphysik als auch die allgemeine Relativitätstheorie gelten als quasi unstreitig bewiesen. Sie passen bis dato allerdings nicht zusammen und man versteht nicht, wie sie miteinander zu vereinbaren sind.
Strich hat geschrieben: Dienstag 28. Juli 2026, 08:00
Oder anders: Wenn das richtig wäre, was du sagst, gibt es keinen Fortschritt in der Rechtswissenschaft, oder?
Den gibt es ja auch nicht. Alle Ergebnisse, die die Rechtswissenschaft produziert, sind letztendlich Wertungsentscheidungen, die man auch anders treffen könnte, wenn man andere Faktoren höher gewichten würde. Einen Fortschritt im Sinne einer schrittweisen Annäherung an eine objektive Wahrheit gibt es nicht, weil es die objektive Wahrheit nicht gibt. Ich glaube, da sind du und ich gar nicht mal weit auseinander. Du schreibst:
Das was vor 2000 Jahren in Teilen der Rechtswissenschaft galt, glaubt heut kein Mensch mehr.
Das stimmt. Und ebenso wird in 2000 Jahren vieles von dem, was heute in der Rechtswissenschaft prominent ist, kein Mensch mehr glauben.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."
--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
Man könnte in der Rechtwissenschaft eine "objektive Wahrheit" definieren und feste Methoden, die immer zum gleichen Ergebnis führen. Das ist halt nicht gewollt oder zielführend. Ich verstehe die Kritik daher nicht. It's a feature not a bug.
Nein, das wäre nicht nur nicht zielführend, sondern unmöglich, denn diese vorgebliche "objektive Wahrheit" wäre ja wieder nur definiert, nicht eine außerhalb menschlicher Wertungen wirklich existierende Wahrheit. Kommende Generationen würden das alles wieder anders sehen.
Es ist auch keine Kritik an der Rechtswissenschaft. Die hat schon ihre Berechtigung (wenn ich das nicht so sähe, wäre ich im falschen Forum unterwegs). Sie sollte halt nur anerkennen, dass sie in puncto Rigorosität und Präzision nicht mit den Naturwissenschaften mithalten kann, die in dieser Hinsicht in einer anderen Liga spielen. Rechtswissenschaft wird dadurch nicht minderwertig, aber anders ist sie halt schon.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."
--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
Ich glaube nicht, dass es in der Naturwissenschaft eine objektive Wahrheit gibt, die nicht vorher (wenn auch impliziert) definiert wurde. Joshua kennt da bestimmt den 8. besten Anthropologen aus Venezuala, den ich kennen müsste, der das besser beschrieben hat.
Natürlich spielt Rechtswissenschaft in einer anderen Liga, aber eben in keiner tieferen. Das ist ein anderer Sport. Rechtswissenschaft will und soll nicht so rigoros und präzise wie Naturwissenschaften sein. Wobei ich nicht zustimme, dass sie weniger rigoros oder präzise ist.
