Ich habe mich gefragt, warum die Konstellation dass wenn jemand sein Besitzrecht überschreitet (Fremdbesitzerexzess) hins. des Rechts zum Besitz diese Konstellation rechtlich anders gewertet wird als wenn ein Mitbesitzer sein Besitzrecht überschreitet.
Im ersten Fall wird ja dennoch ein Recht zum Besitz im Rahmen des §985 angenommen, während bei Miteigentümern oder Mieterben, von denen einer das gemeinschaftlich zustehende (Mit-)Besitzrecht überschreitet und sich Alleinbesitz anmaßt, kein Recht zum Besitz angenommen wird, sodass §985 durchgeht:
BeckOGK/Spohnheimer BGB § 985 Rn. 50-50.2: "Auch gegenüber anderen Miteigentümern kann ein Anspruch aus § 985 bestehen. Er ist dann auf die Einräumung des Mitbesitzes gerichtet"
Wie nicht in beiden Konstellation das Besitzrecht überschritten? Warum dann die rechtliche Ungleichbehandlung beim Recht zum Besitz?
Spannende Konstellation. Der Knackpunkt liegt meist bei § 866 BGB: Unter Mitbesitzern findet possessorischer Besitzschutz nämlich gerade nicht statt, soweit es nur um die Grenzen des den Einzelnen zustehenden Gebrauchs geht. Reibereien über das „Wie" der gemeinsamen Nutzung sind also possessorisch nicht erfasst.
Anders wird es, wenn ein Mitbesitzer dem anderen den Mitbesitz vollständig entzieht — dann liegt verbotene Eigenmacht vor und §§ 861, 862 greifen trotz § 866. Die eigentliche Weichenstellung ist also: bloße Überschreitung des Gebrauchsanteils (kein Schutz) oder echter Entzug der Sachherrschaft (Schutz). Daneben lohnt der Blick auf petitorische Ansprüche aus dem Innenverhältnis (z.B. § 745, § 1011) und ggf. § 1004 analog.
Magst du den konkreten Sachverhalt kurz umreißen — wird der andere nur am Mitgebrauch gehindert, oder ist er faktisch ganz draußen? Daran hängt die ganze Lösung.
Spannende Konstellation. Der Knackpunkt liegt meist bei § 866 BGB: Unter Mitbesitzern findet possessorischer Besitzschutz gerade nicht statt, soweit es nur um die Grenzen des dem Einzelnen zustehenden Gebrauchs geht. Reibereien über das „Wie" der gemeinsamen Nutzung sind also possessorisch nicht erfasst.
Anders wird es, wenn ein Mitbesitzer dem anderen den Mitbesitz vollständig entzieht — dann liegt verbotene Eigenmacht vor und §§ 861, 862 greifen trotz § 866. Die eigentliche Weichenstellung ist also: bloße Überschreitung des Gebrauchsanteils (kein Schutz) oder echter Entzug der Sachherrschaft (Schutz). Daneben lohnt der Blick auf petitorische Ansprüche aus dem Innenverhältnis (z. B. § 745, § 1011) und ggf. § 1004 analog.
Magst du den konkreten Sachverhalt kurz umreißen — wird der andere nur am Mitgebrauch gehindert, oder ist er faktisch ganz draußen? Daran hängt die ganze Lösung.
Es ging mir tatsächlich nur darum warum die gesamte Besitzentziehung dann als „kein Recht zum Besitz“ gewertet wird während bloße besitzstörungen sei es beim Mitbesitz oder Alleinbesitz grade noch ein Recht zum Besitz begründen sollen. Also der nicht so berechtigte Besitzer wird ja noch als berechtigter Besitzer (zumindest wohl nach einer Ansicht) I.S.d. 986 angesehen bspw wenn er eine mietsache nicht so nutz wie vorgegeben. Ich hatte das nun so verstanden dass der Besitzer der sein Besitzrecht nur überschreitet noch ein Recht zum Besitz im Sinne des 986 zusteht während bei gesamter besitzentziehung im Rahmen des Mitbesitzes kein Recht mehr zum Besitz vorliegt. Das würde dann auch mit 866 übereinstimmen. Meine Frage war darauf gerichtet warum jemand der sein besitzrecht überschreitet dennoch als noch berechtigter Besitzer (986) verstanden wird während derjenige der den Mitbesitz entzieht nicht mehr als berechtigter Besitzer gesehen werden kann. Es macht aber dann Sinn wenn man die bloße besitzstörung noch als Recht zum Besitz sieht, die Entziehung jedoch noch.
Die Frage muss doch sein, ob die Überschreitung der Grenzen der Gebrauchsbefugnis durch den berechtigten Fremdbesitzer (den Begriff "Fremdbesitzerexzess" sollte man hierfür nicht verwenden, sondern für den Exzess des nicht berechtigten Fremdbesitzers reservieren) ohne Weiteres die Rechtsbeziehung beendet, auf der das Besitzrecht beruht, oder ob dies voraussetzt, dass die Rechtsbeziehung durch den Eigentümer rechtsgestaltend aufgrund der Pflichtverletzung beendet wird. In der Regel ist Letzteres des Fall (Beisp.: dass der Eigentümer/Vermieter bei unberechtigter Untervermietung womöglich fristlos kündigen kann, ändert am Fortbestand des Mietvertrags und damit am Besitzrecht des Mieters nichts, solange die Kündigung nicht erfolgt ist). Dass in diesen Fällen kein EBV entsteht und die §§ 987 ff. BGB auch nicht analog angewendet werden können, ist deshalb, soweit ersichtlich, unter den lebenden Autoren unstreitig (die Rechtsprechung hat, soweit ersichtlich, nie etwas Gegenteiliges vertreten).
Hinsichtlich des dem Eigentümer - durch einen Miteigentümer oder wem auch immer - entzogenen Mitbesitzes ist aber ipso iure sogleich ein auf Wiederherstellung des Mitbesitzes gerichteter Anspruch aus § 985 BGB (sowie i.d.R. aus § 861 BGB) entstanden, weil ihm gegenüber niemals ein Recht zum Alleinbesitz bestanden hat.
Vollkommen Off-Topic:
Ich liebe einige der Gesetzmäßigkeiten dieses Forums. Man muss nur ein hinreichend nerdiges Zivilrechtsthema in diesem Bereich posten damit Torquemada nach ewiger Inaktivität wie ein zivilrechtlicher Flaschengeist einen plötzlichen Überaschungsauftritt hinlegt (frei nach Pythons: "Nobody expects the Spanish Inquisition") und nachdem er in etwas rumpelig autistischer Manier die Frage beantwortet wieder über Monate/Jahre in der Versenkung verschwindet bis ihn erneut jemand beschwört.
Vielleicht kann ja mit einer entsprechend nerdigen Strafrechtsfrage auch Swann wieder ins Forum locken. Ich gebe zu der Preis da ist natürlich höher, man muss sich dann über ca. 100 Posts über fachliche Petitessen streiten bis irgendwem die Lust/Puste ausgeht...
Tikka hat geschrieben: Sonntag 12. Juli 2026, 17:12
Vollkommen Off-Topic:
Ich liebe einige der Gesetzmäßigkeiten dieses Forums. Man muss nur ein hinreichend nerdiges Zivilrechtsthema in diesem Bereich posten damit Torquemada nach ewiger Inaktivität wie ein zivilrechtlicher Flaschengeist einen plötzlichen Überaschungsauftritt hinlegt (frei nach Pythons: "Nobody expects the Spanish Inquisition") und nachdem er in etwas rumpelig autistischer Manier die Frage beantwortet wieder über Monate/Jahre in der Versenkung verschwindet bis ihn erneut jemand beschwört.
Vielleicht kann ja mit einer entsprechend nerdigen Strafrechtsfrage auch Swann wieder ins Forum locken. Ich gebe zu der Preis da ist natürlich höher, man muss sich dann über ca. 100 Posts über fachliche Petitessen streiten bis irgendwem die Lust/Puste ausgeht...
Ich wüsste zugegeben zu gern, was Torquemada macht. Die Beiträge, die man aus seiner Forumslaufbahn lesen kann, sind alle regelmäßig höchstqualitativ und lassen mich jedenfalls vermuten, dass er ggf. Lehrstuhlinhaber oder anderweitig äußerst profilierter Praktiker ist.
Angenommen jemand stört den Mitbesitz nur, indem jemand beispielsweise immer ein 2 Miteigentümern gehörendes Auto später herausgibt als vereinbart (bspw. statt um 14 Uhr immer 15.30). Dort wird der Besitz als solcher ja nur gestört.
Würdest du da die Ansprüche aus §§985, 1007 I, II 812 ect. durchgehen lassen, da er auch da kein Recht zum Besitz bzw. der Überschreitung hat? §§861, 862 scheidet da ja dann wegen 866 aus.
Liebe Grüße
[[/i]
Torquemada hat geschrieben: Sonntag 12. Juli 2026, 13:01
Die Frage muss doch sein, ob die Überschreitung der Grenzen der Gebrauchsbefugnis durch den berechtigten Fremdbesitzer (den Begriff "Fremdbesitzerexzess" sollte man hierfür nicht verwenden, sondern für den Exzess des nicht berechtigten Fremdbesitzers reservieren) ohne Weiteres die Rechtsbeziehung beendet, auf der das Besitzrecht beruht, oder ob dies voraussetzt, dass die Rechtsbeziehung durch den Eigentümer rechtsgestaltend aufgrund der Pflichtverletzung beendet wird. In der Regel ist Letzteres des Fall (Beisp.: dass der Eigentümer/Vermieter bei unberechtigter Untervermietung womöglich fristlos kündigen kann, ändert am Fortbestand des Mietvertrags und damit am Besitzrecht des Mieters nichts, solange die Kündigung nicht erfolgt ist). Dass in diesen Fällen kein EBV entsteht und die §§ 987 ff. BGB auch nicht analog angewendet werden können, ist deshalb, soweit ersichtlich, unter den lebenden Autoren unstreitig (die Rechtsprechung hat, soweit ersichtlich, nie etwas Gegenteiliges vertreten).
Hinsichtlich des dem Eigentümer - durch einen Miteigentümer oder wem auch immer - entzogenen Mitbesitzes ist aber ipso iure sogleich ein auf Wiederherstellung des Mitbesitzes gerichteter Anspruch aus § 985 BGB (sowie i.d.R. aus § 861 BGB) entstanden, weil ihm gegenüber niemals ein Recht zum Alleinbesitz bestanden hat.
JuraStudentin2019 hat geschrieben: Sonntag 12. Juli 2026, 18:17
Angenommen jemand stört den Mitbesitz nur, indem jemand beispielsweise immer ein 2 Miteigentümern gehörendes Auto später herausgibt als vereinbart (bspw. statt um 14 Uhr immer 15.30). Dort wird der Besitz als solcher ja nur gestört.
Würdest du da die Ansprüche aus §§985, 1007 I, II 812 ect. durchgehen lassen, da er auch da kein Recht zum Besitz bzw. der Überschreitung hat? §§861, 862 scheidet da ja dann wegen 866 aus.
Stellt das denn überhaupt schon eine Entziehung des Mitbesitzes dar (mit der Folge, dass ein Anspruch auf Wiedereinräumung des Mitbesitzes entstanden ist)? M.E. nein, solange nicht die Vorenthaltung der Sache in zeitlicher oder räumlicher Hinsicht ein derartiges Ausmaß annimmt, dass die gemeinsame Sachherrschaft i.S.v. § 854 BGB erlischt.
Torquemada hat geschrieben: Dienstag 14. Juli 2026, 18:17
JuraStudentin2019 hat geschrieben: Sonntag 12. Juli 2026, 18:17
Angenommen jemand stört den Mitbesitz nur, indem jemand beispielsweise immer ein 2 Miteigentümern gehörendes Auto später herausgibt als vereinbart (bspw. statt um 14 Uhr immer 15.30). Dort wird der Besitz als solcher ja nur gestört.
Würdest du da die Ansprüche aus §§985, 1007 I, II 812 ect. durchgehen lassen, da er auch da kein Recht zum Besitz bzw. der Überschreitung hat? §§861, 862 scheidet da ja dann wegen 866 aus.
Stellt das denn überhaupt schon eine Entziehung des Mitbesitzes dar (mit der Folge, dass ein Anspruch auf Wiedereinräumung des Mitbesitzes entstanden ist)? M.E. nein, solange nicht die Vorenthaltung der Sache in zeitlicher oder räumlicher Hinsicht ein derartiges Ausmaß annimmt, dass die gemeinsame Sachherrschaft i.S.v. § 854 BGB erlischt.
Problematisch, da "bislang keine in der Praxis handhabbaren Maßstäbe für die Bestimmung der erforderlichen Zeitdauer der Sachherrschaft gefunden wurden" (BeckOGK/Götz, 1.7.2026, BGB § 854 Rn. 72, beck-online). Das zeitliche Kriterium ist praktisch eher ungeeignet. Das räumliche taugt (jedenfalls hier) nur begrenzt. Wenn A den Wagen hat und die Schlüssel, kann es keinen Unterschied machen, ob er in der Nähe von B mit dem Wagen rumkurvt oder in größerer Entfernung. B kann ja eben gar nicht auf den Wagen zugreifen, so lange A mit ihm fährt. So gesehen spricht mE nichts dagegen, nach 14 Uhr die rei vindicatio, hier allerdings gerichtet "nur" auf Einräumung des entsprechenden Mitbesitzes, durchgreifen zu lassen, wenn 14 Uhr als Rückgabezeit fest vereinbart war (womit das Recht zum Besitz entsprechend ausgestaltet wird)...
„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
Joshua hat geschrieben: Mittwoch 15. Juli 2026, 20:58So gesehen spricht mE nichts dagegen, nach 14 Uhr die rei vindicatio, hier allerdings gerichtet "nur" auf Einräumung des entsprechenden Mitbesitzes, durchgreifen zu lassen, wenn 14 Uhr als Rückgabezeit fest vereinbart war (womit das Recht zum Besitz entsprechend ausgestaltet wird)...
Ich gebe Dir recht, dass eine "Besitzlockerung" auch in einen Besitzverlust umschlagen kann, und dass es eine Grauzone gibt, in der man mit guten Gründen sowohl das eine als auch das andere annehmen kann. In dem Beispielsfall wäre ich aber skeptisch, ob die - normativ verstandene - "Verkehrsanschauung", auf die es hierfür ankommt, wirklich ab 14:01 Uhr ohne Weiteres einen Verlust des Mitbesitzes annehmen würde (vgl., auch zur Bedeutung des Zeit- und des Distanzmoments, die "Probefahrt-Entscheidung" des BGH aus dem Jahr 2020). Die Rechtsprechung würde dabei sicher auch berücksichtigen, ob das Ergebnis im Hinblick auf die weiteren Konsequenzen - z.B. §§ 858, 859, 863, 866 BGB - eigentlich sachgerecht wäre, was mir ebenfalls sehr fraglich erscheint.
Dazu ein paar Gedanken:
a) "Die Rechtsprechung würde dabei sicher auch berücksichtigen, ob das Ergebnis im Hinblick auf die weiteren Konsequenzen - z.B. §§ 858, 859, 863, 866 BGB - eigentlich sachgerecht wäre, was mir ebenfalls sehr fraglich erscheint."
Im Grunde natürlich Zustimmung. Bei den "Konsequenzen" wäre ich allerdings, ohne es ganz abschließend durchdacht zu haben, derzeit zurückhaltend, namentlich damit, hier einen Gleichlauf mit dem possessorischen Besitzschutz zu insinuieren. Ich könnte mir eine Lösung dahingehend vorstellen, dass man bei insoweit klarer Benutzungsregelung den Miteigentümer bereits zB um 18 Uhr das Auto vindizieren lässt, weil man annimmt, er habe durch die Nichtrückgabe seinen Mitbesitz bereits verloren, ohne damit notwendigerweise auch possessorischen Besitzschutz einhergehen zu lassen. Zwar greifen die Einschränkungen des § 866 BGB nach allg. Auffassung nur bei Besitzstörungen, während in dem Fall, in dem ein Mitbesitzer einem anderen dessen Mitbesitz entzieht, die §§ 858 ff. uneingeschränkt gelten (BeckOGK/Götz, 1.7.2026, BGB § 866 Rn. 48, beck-online); das legt prima vista nahe, Anhaltspunkte für die Unterscheidung zwischen Störung und Entziehung an den Grundsätzen auszurichten, "die im Bereich der Ansprüche aus dem Eigentum für die Abgrenzung zwischen dem Vindikationsanspruch nach § 985 und dem negatorischen Beseitigungs- und Unterlassungsanspruch nach § 1004 gelten" (BeckOGK/Götz, 1.7.2026, BGB § 858 Rn. 24, beck-online) und damit einen "Gleichlauf" herzustellen. Indes: Was ich unter den "Grenzen des den einzelnen zustehenden Gebrauchs" iSv § 866 BGB verstehe, ist letztlich doch Ergebnis einer spezifischen Auslegung des § 866 BGB im Hinblick auf dessen Sinn und Zweck, die §§ 858 ff. BGB unter Mitbesitzern, die ihre Mitnutzung privatautonom geregelt haben, zurückzudrängen. Ich halte es daher nicht für ausgeschlossen, in dem von der TE gebildeten Fall zwar § 985 BGB durchgreifen zu lassen und hier also Entziehung des Mitbesitzes zu unterstellen, aber iRv § 866 BGB zu betonen, dass es letztlich (noch) um die "Grenzen der Benutzungsregelung" geht, so dass §§ 858 ff. BGB ausgeschlossen sind.
b) "wirklich ab 14:01 Uhr ohne Weiteres einen Verlust des Mitbesitzes annehmen würde"
Ja, die mit einer solchen zeitlichen "Rigidität" verbundenen Probleme sehe ich. Von dem Extremfall 14:01 (hier könnte man an Kulanzüberschreitungen denken, die sich nach dem Einzelfall richten) einmal weg: Reicht die Nichtrückgabe um 18 Uhr für den Verlust des Mitbesitzes nach der Verkehrsanschauung? Oder muss das Auto gar mehrere Tage, Wochen oder Monate "entzogen" werden? Oder ist räumluch-zeitlich hier per se ungenügend für das, was die Verkehrsanschauung annimmt, und müsste der Entzieher hier die Benutzungsregelung nach außen klar erkennbar "aufkündigen", indem er zB das Auto ins Ausland bringt, um es dem anderen Mitbezitzer erkennbar zu entziehen? Hier fehlen mir einfach aus der praktischen Sicht eines Richters hinreichend klare Kriterien.
„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.“
Egon Bahr 2013
