Wissenschaftliche Methodik in der Rechtswissenschaft

[Gürteltier]

Wie will man denn ein Recht kreieren, dass stets dieselben Ergebnisse herbeiführt? Das ist nicht nur - wie angedeutet - nicht wünschenswert, sondern auch unmöglich.

Klar: Man kann gezielte freie Tatbestände vermeiden. Ermessen, auslegungsbedürftige Rechtsbegriffe, Genralklauseln usw. kann man einfach nicht kodifizieren. Richterrecht und die Weite der Auslegung kann man zurück fahren bzw. sogar gesetzlich beschränken. Man kann Gesetze einzelfallorientierter/detaillierter regeln.

Aber zum Ende hin kann man nicht eine abstrakt-generelle Regelung so fassen, dass es keine “Grenzfälle” gibt. Es wird immer diese Fälle geben, wo es auch nur um ein ach so nebensächliches Tatbestandsmerkmal geht. Dieses kann sogar definiert sein - es wird trotzdem andauernd zu unklaren Fällen kommen.

Man müsste sich schon komplett von der abstrakt-generellen Regelungsweise verabschieden. Freilich würde das Recht dadurch nicht unbedingt “vorhersehbarer”.

Letztlich: Wir halten ja die Einzelfallgerechtigkeit - mE zu recht - hoch. Wir können diese durchaus zu Gunsten der Rechtssicherheit einschränken (durch abgeänderte Methodik, Auslegungsweite, Gesetzesformulierung). Das hätte sicher auch etwas für sich und wäre in gewissem Rahmen machbar und gangbar.)

Also volle Zustimmung an Gola: It’s not a bug, it’s a feature. Aber es ist halt in der jetzigen Konzeption von Recht auch irgendwie zwingend.

[Strich]

Nein, das wäre nicht nur nicht zielführend, sondern unmöglich, denn diese vorgebliche "objektive Wahrheit" wäre ja wieder nur definiert, nicht eine außerhalb menschlicher Wertungen wirklich existierende Wahrheit. Kommende Generationen würden das alles wieder anders sehen.

Es ist auch keine Kritik an der Rechtswissenschaft. Die hat schon ihre Berechtigung (wenn ich das nicht so sähe, wäre ich im falschen Forum unterwegs). Sie sollte halt nur anerkennen, dass sie in puncto Rigorosität und Präzision nicht mit den Naturwissenschaften mithalten kann, die in dieser Hinsicht in einer anderen Liga spielen. Rechtswissenschaft wird dadurch nicht minderwertig, aber anders ist sie halt schon.

Ja die Argumente kamen hier alle schon, ich bin auch darauf, dass das so nicht richtig sein kann, zur Genüge eingegangen. Das man von heute auf morgen einfach mal als Gesellschaft die Wertentscheidung treffen kann, dass Diebstahl kein Unrecht sei, halte ich für eine gewagte These.

[Strich]

Wie will man denn ein Recht kreieren, dass stets dieselben Ergebnisse herbeiführt? Das ist nicht nur - wie angedeutet - nicht wünschenswert, sondern auch unmöglich.

Klar: Man kann gezielte freie Tatbestände vermeiden. Ermessen, auslegungsbedürftige Rechtsbegriffe, Genralklauseln usw. kann man einfach nicht kodifizieren. Richterrecht und die Weite der Auslegung kann man zurück fahren bzw. sogar gesetzlich beschränken. Man kann Gesetze einzelfallorientierter/detaillierter regeln.

Aber zum Ende hin kann man nicht eine abstrakt-generelle Regelung so fassen, dass es keine “Grenzfälle” gibt. Es wird immer diese Fälle geben, wo es auch nur um ein ach so nebensächliches Tatbestandsmerkmal geht. Dieses kann sogar definiert sein - es wird trotzdem andauernd zu unklaren Fällen kommen.

Man müsste sich schon komplett von der abstrakt-generellen Regelungsweise verabschieden. Freilich würde das Recht dadurch nicht unbedingt “vorhersehbarer”.

Letztlich: Wir halten ja die Einzelfallgerechtigkeit - mE zu recht - hoch. Wir können diese durchaus zu Gunsten der Rechtssicherheit einschränken (durch abgeänderte Methodik, Auslegungsweite, Gesetzesformulierung). Das hätte sicher auch etwas für sich und wäre in gewissem Rahmen machbar und gangbar.)

Also volle Zustimmung an Gola: It’s not a bug, it’s a feature. Aber es ist halt in der jetzigen Konzeption von Recht auch irgendwie zwingend.

Es gibt keine Einzellfallgerechtigkeit, wenn man annimmt, es gäbe keine "objektive" Wahrheit im Recht. Im Grunde ist das dann ein fancy Wort für Willkür, weil der Maßstab dieser Gerechtigkeit dann was sein soll? Der Begriff "objektiv" ist ohnehin falsch, da weder die Positivisten noch die Naturrechtler noch die Begriffsjurisprudenz (die ja grad ein Revival erlebt) recht haben. Wir haben ein Vernunftrecht, dass man erkennen kann und das mit Methoden in den gegebenen geografischen und kulturellen Bedingungen immer gleich gefunden werden kann. Wer erwartet das diese Methode "lit doppel alpha" aus "§ 744x" rausproduziert überspannt maßlos, was Methoden in allen Wissenschaften leisten können und was zum Vernunftrecht gehört.

[GetMeOut]

Das man von heute auf morgen einfach mal als Gesellschaft die Wertentscheidung treffen kann, dass Diebstahl kein Unrecht sei, halte ich für eine gewagte These.

Es kommt darauf an, in welchem gesellschaftlichen Sub-System man sich befindet und wie viel Einfluss dieses hat. Gerade seit Erstarken der BLM-Bewegung in den USA melden sich dort - auch in großen Medienhäusern - immer wieder Verteidiger von Plünderungen und wollen diese als Widerstand, Umverteilung, Reparations etc. legitimieren, siehe hier. Diebstahl und Raub zumindest zum Nachteil bestimmter Bevölkerungsgruppen und Unternehmen kann so durchaus breite gesellschaftliche Unterstützung finden.

[Schnitte]

Ja die Argumente kamen hier alle schon, ich bin auch darauf, dass das so nicht richtig sein kann, zur Genüge eingegangen. Das man von heute auf morgen einfach mal als Gesellschaft die Wertentscheidung treffen kann, dass Diebstahl kein Unrecht sei, halte ich für eine gewagte These.

Weite Teile der amerikanischen Rechtswissenschaft hielten bis 1864 (und das ist nach den Maßstäben weitreichender sozialer Entwicklungen nicht so lange her) Sklaverei für vielleicht unmoralisch, aber rechtlich einwandfrei. Von den Dingen, die zwischen 1933 und 1945 in Deutschland als Recht galten, mal ganz abgesehen. Oder, wenn man in der Vergangenheit nicht so weit zurückgehen will: Noch zu Zeiten, in denen unsereins, also du und ich, bereits volljährig waren, galt die These, dass eine Ehe sowohl im sozialen als auch im rechtlichen Sinn nur zwischen einem Mann und einer Frau bestehen könne, als völlig offensichtlicher und nicht näher rechtfertigungsbedürftiger no-brainer. Das hat sich gewandelt, und zwar in kürzester Zeit. Das zeigt doch auf, dass auch tief verwurzelte rechtliche Vorstellungen nicht für die Ewigkeit gemacht sind.

[gola20]

Also weiß ja nicht. Mir wird jeden Monat etwas gegen meinen Willen weggenommen auf dem Lohnzettel und die Gesellschaft scheint das nicht als Unrecht zu sehen (jaja, keine physische Sache und bevor ich Gewahrsam habe). Die Gesellschaft hat also schon lange gewisse gewaltsame "Umverteilungen" von Eigentum und Besitz als Recht anerkannt.

[Strich]

Ja die Argumente kamen hier alle schon, ich bin auch darauf, dass das so nicht richtig sein kann, zur Genüge eingegangen. Das man von heute auf morgen einfach mal als Gesellschaft die Wertentscheidung treffen kann, dass Diebstahl kein Unrecht sei, halte ich für eine gewagte These.

Weite Teile der amerikanischen Rechtswissenschaft hielten bis 1864 (und das ist nach den Maßstäben weitreichender sozialer Entwicklungen nicht so lange her) Sklaverei für vielleicht unmoralisch, aber rechtlich einwandfrei. Von den Dingen, die zwischen 1933 und 1945 in Deutschland als Recht galten, mal ganz abgesehen. Oder, wenn man in der Vergangenheit nicht so weit zurückgehen will: Noch zu Zeiten, in denen unsereins, also du und ich, bereits volljährig waren, galt die These, dass eine Ehe sowohl im sozialen als auch im rechtlichen Sinn nur zwischen einem Mann und einer Frau bestehen könne, als völlig offensichtlicher und nicht näher rechtfertigungsbedürftiger no-brainer. Das hat sich gewandelt, und zwar in kürzester Zeit. Das zeigt doch auf, dass auch tief verwurzelte rechtliche Vorstellungen nicht für die Ewigkeit gemacht sind.

Versuchst du hier ein Gegenargument aufzubauen? Falls ja, dürfte das ein untauglicher Versuch sein, naja eher ein Wahndelikt (der juristische Begriff klingt viel härter als ich es meine): Das Argument spricht gerade FÜR mich du scheinst aber davon auszueghen, dass es gegen mich spricht.

[Joshua]

Es gibt keine Einzellfallgerechtigkeit, wenn man annimmt, es gäbe keine "objektive" Wahrheit im Recht. Im Grunde ist das dann ein fancy Wort für Willkür, weil der Maßstab dieser Gerechtigkeit dann was sein soll? Der Begriff "objektiv" ist ohnehin falsch, da weder die Positivisten noch die Naturrechtler noch die Begriffsjurisprudenz (die ja grad ein Revival erlebt) recht haben. Wir haben ein Vernunftrecht, dass man erkennen kann und das mit Methoden in den gegebenen geografischen und kulturellen Bedingungen immer gleich gefunden werden kann. Wer erwartet das diese Methode "lit doppel alpha" aus "§ 744x" rausproduziert überspannt maßlos, was Methoden in allen Wissenschaften leisten können und was zum Vernunftrecht gehört.

Was ist denn aus "gegebenen geografischen und kulturellen Bedingungen immer gleich gefunden[es]" Vernunftrecht, wenn kein Naturrecht?

[Strich]

Ist die Frage ernstgemeint oder Ragebait? Falls Ersteres, wieviel Zeit hast du ^^ Ich geb dir gern Nachhilfe in Deutschem Idealismus

[Joshua]

Mir würde schon reichen, wenn du die kulturellen Konstanten, auf die du dich beziehst, kurz beschreibst, genauso wie die Rechtsbegründung, die dir vorschwebt. Ich vermute mal, du willst auf die Hegel'sche Rechtsphilosophie hinaus, deren Kenntnis du gerne voraussetzen darfst. Wahrscheinlich willst du sagen, dass sich eine Art objektive Vernunft sukzessive in Institutionen wie der Familie, dem Staat usw. verwirklicht. Und aus diesen Institutionen leiten wir Bedingtheiten unserer sozialen Existenz ab, die uns, damit letztlich in Abhängigkeit vom jeweiligen Verwirklichungsgrad des Weltgeists, auch das Recht, einschließlich der Moral, vorgeben usw. Und ich werde argumentieren: Hegel war ein Naturrechtler durch und durch, freilich nicht im klass. Sinne.

[Schnitte]

Versuchst du hier ein Gegenargument aufzubauen? Falls ja, dürfte das ein untauglicher Versuch sein, naja eher ein Wahndelikt (der juristische Begriff klingt viel härter als ich es meine): Das Argument spricht gerade FÜR mich du scheinst aber davon auszueghen, dass es gegen mich spricht.

Du hast an Hand des Verbots von Diebstahl als Beispiel behauptet, es gebe zeiten- und kulturenübergreifend geltende Normen, die unabhängig vom sozialen Kontext dauerhaft verbindlich seien; ich habe Gegenbeispiele für veränderte soziale Vorstellungen gegeben, wo rechtliche Grundsätze, die zu einer Zeit und in einer Gesellschaft rechtlich weithin anerkannt waren, unter veränderten Umständen nicht mehr anerkannt sind oder sogar als völlig abstoßend angesehen werden. Inwieweit soll das für deinen und gegen meinen Standpunkt sprechen?

[Strich]

Ja, weil ich geschrieben habe, "von heute auf morgen". Dass es gesellschaftlichen Wandel gibt, der eine Änderung des zu erkennenden Rechts nach sich zieht, geschenkt. Deine Agrumentation passt gerade deshalb zu meiner hier dargestellten Sicht auf das Recht, weil es eben keine Naturgesetzlichkeit, Keine Natur des Menschen, keine ohne Menschen denkbare Rechtlichkeit gibt.

@Joshua: Ganz genau. Da gibt es von mir keinen Widerspruch. Ich streite mich auch nicht um Begrifflichkeiten. Kant und Hegel haben selbst immer von Naturrecht gesprochen. Mit dem, was das vorher war, hatte das aber wenig zu tun, weil der Fokus bzw. der Ausgangspunkt klar auf der Vernunft und nicht auf der außerhalb des Menschen existierenden Natur lag. Das war vorher anders. Wenn du also sagst, dass Hegel Naturrechtler war, freilich nicht im klassischen Sinne, von mir aus.

Vielleicht noch ein anderer Erklärungsversuch: Die ganze Mathematik ist ausgedacht. Du kannst das alles ganz anders machen. Wenn du den Ausgungspunkt nicht in der Mengenlehre nehmen willst, weil dir das irgendwie zu Voodoo ist, wie da natürliche Zahlen konstruiert werden, dann nimmst du eben die Peanoaxiome oder was ganz anderes. Es bleiben aber Axiome. Ob das Vernunftrecht richtig ist, ist so als würde man fragen, ob die Mengenlehre richtig ist. Die Frage ergibt wenig Sinn. Interessant ist, was man mit diesem Baukasten (Mengenlehre, Peano Axiome) so alles auf die Beine stellen kann. Und im Vergleich zum Naturrecht (im klassischen Sinne), der Begriffsjurisprudenz oder der Wertungsjurisprudenz oder der Positivisten kann ich alle Ergebnisse mit der Vernunftrechtslehre erklären und vermeide damit die meisten Fallstricke, denen sich die anderen Lehren ausgesetzt sehen. Außerdem kann ich die sogenannte Rechtsübersteigernde Rechtsfortbildung erklären. Da scheitern m.E. die Naturrechtler und die Positivisten. Ich kann uniforme Entscheidungen erklären, und brauche mich nicht dem Willküreinwand aussetzen, wie es die Wertungs- und Begriffsjurisprudenz (siehe oben Gürteltiers Einzelfallgerechtigkeit) tun. Ich kann überhaupt rechtsübersteigernde Rechtsfortbildung betreiben, womit die Positivisten ein riesen Problem haben. Ich habe sogar eine Richtschnur, weil Vernunft nicht einfach ein undefinierter Common Sense sondern im hegelschen Sinne (bzw. auch kantischen Sinne) eine Freiheitsmaximierung ist. Wie das dann im Detail aussieht und das das auch mal in die falsche Richtung gehen kann, geschenkt.

[Joshua]

@ Strich
Kein Widerspruch.

Mich würde allerdings noch deine Meinung zum Bezug der §§ 344-345 der Hegel'schen Rechtsphilosophie ("absolutes Recht" des Weltgeists, wie er sich in der jeweiligen geschichtlichen "Entwicklungsstufe" äußerlich und innerlich verwirklicht) zur Methodenlehre interessieren. Wenn wir Recht aus den Institutionen der in ihnen erkennbaren jeweiligen weltgeistigen "Stufe" gewinnen, was heißt das dann für die objektive Auslegung iSd der Larenz-Canaris'schen Methodenlehre? Also: Larenz war ja Hegelianer durch und durch, seine von Rüthers später so herb kritisierte objektiv-teleologische Auslegung ist (jedenfalls in der 1. Auflage der Methodenlehre) "Weltgeist" iSe immanenten "Vernunft" der Instutionen pur. Wandelt sich dann die teleologische Auslegung mit der geschichtlichen "Entwicklung"? Und vor allem: Wie können wir feststellen, was an dem Seienden nun Ausdruck der "Vernunft" (welche nach Larenz für die objektiv-teleologische Auslegung letztlich das maßgebliche Kriterium ist), was nur irrläufiges "Beiwerk" ist?

PS: Farin Urlaub (kann erst nach 1/8 antworten)

[Strich]

@ Strich
Kein Widerspruch.

Mich würde allerdings noch deine Meinung zum Bezug der §§ 344-345 der Hegel'schen Rechtsphilosophie ("absolutes Recht" des Weltgeists, wie er sich in der jeweiligen geschichtlichen "Entwicklungsstufe" äußerlich und innerlich verwirklicht) zur Methodenlehre interessieren. Wenn wir Recht aus den Institutionen der in ihnen erkennbaren jeweiligen weltgeistigen "Stufe" gewinnen, was heißt das dann für die objektive Auslegung iSd der Larenz-Canaris'schen Methodenlehre? Also: Larenz war ja Hegelianer durch und durch, seine von Rüthers später so herb kritisierte objektiv-teleologische Auslegung ist (jedenfalls in der 1. Auflage der Methodenlehre) "Weltgeist" iSe immanenten "Vernunft" der Instutionen pur. Wandelt sich dann die teleologische Auslegung mit der geschichtlichen "Entwicklung"? Und vor allem: Wie können wir feststellen, was an dem Seienden nun Ausdruck der "Vernunft" (welche nach Larenz für die objektiv-teleologische Auslegung letztlich das maßgebliche Kriterium ist), was nur irrläufiges "Beiwerk" ist?

PS: Farin Urlaub (kann erst nach 1/8 antworten)

Ganz ehrlich, die Kritik von Rüthers an Canaris ist durch und durch zutreffend. Ich finde es wirklich erstaunlich, wie man nach der Lektüre von Rüthers Rechtstheorie noch Larenz/Canaris machen kann. Die Gegenargumente sind so stark gegen eine "objektive" Theorie. Ich meine, dass ich den Fischer mal auf einer Tagung getroffen habe (Christian Fischer, nicht Thomas Fischer) und mich mit ihm unterhalten habe. Ich glaube er hat dann so in nem Nebensatz gesagt, dass die Motive von Larenz nach dem WK2 und seiner Vergangenheit sehr schwierig waren und auch seine Methodenlehre neu "verpackt" wurde. War mir egal, hat mit der Sache nichts zu tun, fand ich aber abseits interessant.

Zu deiner ersten Frage, da schau ich noch mal in die Grundlinien bevor ich das aus der hohlen Hand schieße. Da hab ich eh zu lang schon nicht mehr reingeschaut. Das lohnt sich immer ^^ Den Anstoß nehme ich also gern auf.