Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Staatsrecht, Allgemeines und Besonderes Verwaltungsrecht (Bau-, Kommunal-, Polizei- und Sicherheitsrecht, BImSchG etc.)

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Theopa
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Theopa » Dienstag 30. November 2021, 20:59

thh hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 18:20
Der unantastbare Kernbereich der privaten Lebensgestaltung besteht sicherlich nicht darin, mitten in einer Pandemie des Nachts zu lustwandeln.
Hier muss man aber darauf achten, dass das "nachts" kein entscheidendes Kriterium sein kann.

Natürlich sind rein faktisch nur wenige Menschen davon betroffen. Für den Schichtarbeiter, der bis 23 Uhr arbeitet ist das aber nichts anderes wie eine Ausgangssperre ab 17 Uhr für den Durchschnittsangestellten. Die Tatsache, dass nur wenige betroffen sind ändert an der Intensität nichts, ebenso wie auch ein Sikh in Deutschland eine uneingeschränkte Religionsfreiheit hat, obwohl es davon nur extrem wenige geben wird.

Der Schichtarbeiter, der seinen Kollegen gerne um 3 treffen möchte ist insoweit nicht mehr oder weniger Schutzwürdig als derjenige, der sich gerne um 18 Uhr mit einem weiteren Haushalt treffen möchte. Hier zu unterscheiden mag politisch opportun und faktisch sinnvoll sein, für die verfassungsrechtliche Bewertung ist das aber ohne Bedeutung.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz » Dienstag 30. November 2021, 23:59

Der Schichtarbeiter muss aber ohnehin damit leben, dass das Leben der übrigen Bevölkerung zu anderen Zeiten stattfindet und er insoweit in seinen Möglichkeiten der Freizeitgestaltung eingeschränkt ist. Dafür kann er dann ggf. am späten Vormittag in aller Ruhe spazieren gehen, während alle anderen arbeiten müssen.
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thh
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von thh » Mittwoch 1. Dezember 2021, 00:12

Theopa hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 20:59
thh hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 18:20
Der unantastbare Kernbereich der privaten Lebensgestaltung besteht sicherlich nicht darin, mitten in einer Pandemie des Nachts zu lustwandeln.
Hier muss man aber darauf achten, dass das "nachts" kein entscheidendes Kriterium sein kann.
Nein, das gilt genauso für das Lustwandeln tagsüber; das war allerdings (so es alleine erfolgte) erlaubt, insofern kein passendes Beispiel.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Theopa » Mittwoch 1. Dezember 2021, 08:07

Liz hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 23:59
Der Schichtarbeiter muss aber ohnehin damit leben, dass das Leben der übrigen Bevölkerung zu anderen Zeiten stattfindet und er insoweit in seinen Möglichkeiten der Freizeitgestaltung eingeschränkt ist. Dafür kann er dann ggf. am späten Vormittag in aller Ruhe spazieren gehen, während alle anderen arbeiten müssen.
Insgesamt geht es ja nicht nur um das Spazierengehen, sondern auch um andere Dinge, wie das erwähnte Treffen mit einem weiteren Haushalt. Dabei fand eine individuelle Volleinschränkung statt. Er durfte niemanden nach der Arbeit treffen. Die Maßnahme muss daher bei Betrachtung der Intensität neutral von der Uhrzeit bewertet werden: Wer davon ausgeht, dass man die Ausgangssperre auch wirksam von 15-1 Uhr hätte anordnen können - was wohl rein von der beabsichtigten Wirkung sogar noch wesentlich effektiver wäre - kommt schon in keinerlei Widerspruch und argumentiert konsequent.

Im Übrigen ist das Argument, dass er eben etwas anderes machen soll für die Intensität des Eingriffs irrelevant. Wenn der Sikh seinen Turban nicht mehr auf der Straße tragen darf liegt ein schwerwiegender Eingriff vor, der Hinweis "er kann ihn ja zuhause tragen" bzw. "er muss eben damit leben, dass die übrige Bevölkerung keinen Turban trägt" ändert auf dieser Ebene überhaupt nichts.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz » Mittwoch 1. Dezember 2021, 08:31

Deine Argumentation setzt allerdings voraus, dass das Recht, sich aussuchen zu können, zu welcher Tages- oder Nachtzeit man wie seine sozialen Kontakte pflegt, nicht - auch nicht unter Pandemiebedingungen - eingeschränkt werden kann. Hier mag es für den Einzelnen misslich sein, dass er ggf seinen Alltag anpassen muss (also zB den Bekannten vor der Arbeit trifft), aber es verblieb ja auch bei einer atypischen Arbeits- und Schlafenszeit durchaus ein Zeitfenster für die private Freizeitgestaltung und zwischenmenschliche Kontakte.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Theopa » Mittwoch 1. Dezember 2021, 09:17

Liz hat geschrieben:
Mittwoch 1. Dezember 2021, 08:31
Deine Argumentation setzt allerdings voraus, dass das Recht, sich aussuchen zu können, zu welcher Tages- oder Nachtzeit man wie seine sozialen Kontakte pflegt, nicht - auch nicht unter Pandemiebedingungen - eingeschränkt werden kann. Hier mag es für den Einzelnen misslich sein, dass er ggf seinen Alltag anpassen muss (also zB den Bekannten vor der Arbeit trifft), aber es verblieb ja auch bei einer atypischen Arbeits- und Schlafenszeit durchaus ein Zeitfenster für die private Freizeitgestaltung und zwischenmenschliche Kontakte.
Wir reden aneinander vorbei: Du beziehst dich auf die Ebene der Rechtfertigung, ich auf den Eingriff und dessen Grad.

Die Frage auf der Ebene des Eingriffs ist, ob das fast komplette Verbot der Fortbewegung aus der Wohnung (mit Ausnahmen nur für Arbeit, Notfälle etc.) sowie des Wahrnehmens sozialer Kontakte für mehrere Stunden pro Tag - völlig egal zu welcher Uhrzeit! - einen geringen, mittelgradigen oder starken Eingriff in Grundrechte darstellt. Meiner Bewertung nach ist das ein ziemlich starker Eingriff.

Ob man diesen Eingriff dann rechtfertigen kann ist eine völlig andere Frage. Möglich ist es je nach Situation allemal, man muss dann aber eben eine ausführliche Abwägung zwischen den eingeschränkten Grundrechten aller von der Regelung betroffenen (und nicht nur der Max-Mustermann-Mehrheit) einerseits und den für die Maßnahme sprechenden Aspekten andererseits vornehmen. Dabei mag man durchaus zu dem Ergebnis kommen, dass die Eingriffe zu rechtfertigen sind und kann in diesem Rahmen bei Frage der Angemessenheit (und nicht früher) auch den Aspekt der Dauer pro Tag sowie eventuell der Tageszeit einfließen lassen.

Der ständige Verweis auf "atypische Umstände" ist mE aus juristischer Perspektive etwas befremdlich. Wenn ein Gesetz vorsieht, dass es unzulässig ist Menschen mit 12 Fingern zu heiraten kann das 99,999% der Bevölkerung völlig egal sein, verfassungswidrig wäre die Regelung aber dennoch.
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Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz » Mittwoch 1. Dezember 2021, 10:20

Mir scheint die Diskussion um die Frage, ob es ein Eingriff ist (natürlich), relativ sinnfrei zu sein, wenn die Musik bei der Frage der Eingriffsrechtfertigung spielt, wo es - gerade unter den extremen Bedingungen einer Pandemie - gerechtfertigt sein kann, nicht auf jede (mehr oder weniger eigenwillige) Lebensgestaltung Rücksicht zu nehmen, weil andernfalls vor lauter Ausnahmen keine sinnvolle Regelung mehr übrig bleibt. Dem Gesetzgeber sind vielmehr typisierende Regelungen erlaubt. Und dazu dürfte es auch zählen, für eine begrenzte Zeitdauer seinen Spaziergang ggf zu anderen Tages- oder Nachtzeiten machen zu müssen (misslich und unbequem, aber eben kein Komplettverbot). Der Vergleich mit dem Heiratsverbot geht insoweit fehl.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Tibor » Mittwoch 1. Dezember 2021, 10:36

Theopa hat geschrieben:
Mittwoch 1. Dezember 2021, 09:17
Wir reden aneinander vorbei: Du beziehst dich auf die Ebene der Rechtfertigung, ich auf den Eingriff und dessen Grad.
Die Frage auf der Ebene des Eingriffs ist, ob ....... einen geringen, mittelgradigen oder starken Eingriff in Grundrechte darstellt.
Welche Auswirkung soll den "der Grad des Eingriffs" auf dieser Prüfungsstufe haben?
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Theopa » Mittwoch 1. Dezember 2021, 12:29

Tibor hat geschrieben:
Mittwoch 1. Dezember 2021, 10:36
Welche Auswirkung soll den "der Grad des Eingriffs" auf dieser Prüfungsstufe haben?
Keine. Diese Diskussion stammt von Vorpostern, welche die Eingriffe als jedenfalls nicht besonders intensiv bezeichnet und dabei u.a. auf die Nacht und die geringe Zahl betroffener Menschen als Argument verwiesen haben. Genau und nur das lehne ich ab.
Liz hat geschrieben:
Mittwoch 1. Dezember 2021, 10:20
Mir scheint die Diskussion um die Frage, ob es ein Eingriff ist (natürlich), relativ sinnfrei zu sein, wenn die Musik bei der Frage der Eingriffsrechtfertigung spielt, wo es - gerade unter den extremen Bedingungen einer Pandemie - gerechtfertigt sein kann, nicht auf jede (mehr oder weniger eigenwillige) Lebensgestaltung Rücksicht zu nehmen, weil andernfalls vor lauter Ausnahmen keine sinnvolle Regelung mehr übrig bleibt. Dem Gesetzgeber sind vielmehr typisierende Regelungen erlaubt. Und dazu dürfte es auch zählen, für eine begrenzte Zeitdauer seinen Spaziergang ggf zu anderen Tages- oder Nachtzeiten machen zu müssen (misslich und unbequem, aber eben kein Komplettverbot). Der Vergleich mit dem Heiratsverbot geht insoweit fehl.
Wir können auch einen dem Eingriff näherliegenden Vergleich nehmen: Personen mit einem BMI über 40 dürfen Samstags nur vor die Tür, wenn sie zur Arbeit gehen oder Notfälle vorliegen.

Ich habe nie dargestellt, dass nächtliche Ausgangssperren im Sinne eines typisierten Gesetzes unzulässig sein sollen. Mir ging es, wie mehrfach betont, um die Argumentation "das stört doch aufgrund der mehrheitlichen Tagesabläufe konkret nur wenige, also ist es nicht schlimm": Doch, es ist für einige wenige sogar sehr schlimm. Mich persönlich würde eine werktägliche Ausgangssperre (Ausnahme: Arbeit) zwischen 8 und 19 Uhr im Herbst und Winter völlig kalt lassen. Ich sehe aber die Problematik für andere und weise nicht darauf hin, "dass da ja sowieso niemand Zeit hat rauszugehen".
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Liz » Mittwoch 1. Dezember 2021, 12:50

Theopa hat geschrieben:
Mittwoch 1. Dezember 2021, 12:29
Ich habe nie dargestellt, dass nächtliche Ausgangssperren im Sinne eines typisierten Gesetzes unzulässig sein sollen. Mir ging es, wie mehrfach betont, um die Argumentation "das stört doch aufgrund der mehrheitlichen Tagesabläufe konkret nur wenige, also ist es nicht schlimm": Doch, es ist für einige wenige sogar sehr schlimm. Mich persönlich würde eine werktägliche Ausgangssperre (Ausnahme: Arbeit) zwischen 8 und 19 Uhr im Herbst und Winter völlig kalt lassen. Ich sehe aber die Problematik für andere und weise nicht darauf hin, "dass da ja sowieso niemand Zeit hat rauszugehen".
Du ignorierst allerdings beharrlich den Hinweis darauf, dass es auch dem Schichtarbeiter unproblematisch möglich ist, nach Abzug von 10 Stunden Arbeitszeit (inkl. Pausen und Fahrzeit) und 8 Stunden Schlaf in seinen verbleibenden 6 Stunden Wachzeit, vor die Haustür zu gehen, Leute zu treffen oder einfach nur spazieren zu gehen - nur möglicherweise nicht zu der von ihm normalerweise präferierten Uhrzeit. Jetzt mag man das zum "Sonderopfer" des Schichtarbeiters hochstilisieren, aber das ändert nichts daran, dass es sich auch in der Person eines Schichtarbeiters um einen überschaubaren - und zu rechtfertigenden - Eingriff handelt, ebenso wie Ladensöffnungszeiten u. ä.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Theopa » Mittwoch 1. Dezember 2021, 13:24

Liz hat geschrieben:
Mittwoch 1. Dezember 2021, 12:50
Du ignorierst allerdings beharrlich den Hinweis darauf, dass es auch dem Schichtarbeiter unproblematisch möglich ist, nach Abzug von 10 Stunden Arbeitszeit (inkl. Pausen und Fahrzeit) und 8 Stunden Schlaf in seinen verbleibenden 6 Stunden Wachzeit, vor die Haustür zu gehen, Leute zu treffen oder einfach nur spazieren zu gehen - nur möglicherweise nicht zu der von ihm normalerweise präferierten Uhrzeit. Jetzt mag man das zum "Sonderopfer" des Schichtarbeiters hochstilisieren, aber das ändert nichts daran, dass es sich auch in der Person eines Schichtarbeiters um einen überschaubaren - und zu rechtfertigenden - Eingriff handelt, ebenso wie Ladensöffnungszeiten u. ä.
Ebenso wie es dem 9to5-Arbeiter möglich wäre um 2 Uhr morgens aufzustehen und dann bis 8 Uhr vor die Haustür zu gehen und Leute zu treffen, nur eben nicht zur normalerweise präferierten Uhrzeit. Dennoch wär diese Argumentation bei einer Ausgangssperre von 8 bis 19 Uhr wohl weniger zu erwarten.

Ganz nebenbei hat auch das BVerfG die Maßnahmen als "erhebliche" bzw. "schwerwiegende" Eingriffe bewertet, bei welchen im Ergebnis die konkrete Rechtfertigungsmöglichkeit aufgrund der außergewöhnlich hohen Risiken bejaht wurde.

Es macht einen Unterschied, ob festgestellt wird, dass erhebliche/schwerwiegende Eingriffe in einer Ausnahmesituation gerade noch zu rechtfertigen sind, oder man die Eingriffe selbst als "überschaubar" bewertet.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Seeker » Mittwoch 1. Dezember 2021, 20:00

Seeker hat geschrieben:
Dienstag 30. November 2021, 20:25
Übersehe ich etwas oder gibt es in den Entscheidungen in der Verhältnismäßigkeit faktisch so gut wie keine eigentliche Abwägung der betroffenen Güter?

Im Wesentlichen werden nur lapidar die betroffenen Rechtsgüter sowie ihre Einschränkung benannt und dann betont, dass die Maßnahmen der Pandemiebekämpfung dienen.

Insgesamt habe ich zumindest nach kursorischer Lektüre den Eindruck, letztlich sei jede denkbare Maßnahme theoretisch verfassungsmäßig, sofern es nur ein paar Ausnahmetatbestände gibt, sie befristet ist und sie jedenfalls nach vertretbarer Einschätzung etwas beiträgt.
Niemand?
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von Dike » Mittwoch 1. Dezember 2021, 23:58

Der Gedanke kam mir auch schon. Rechtssicherheit scheint ebenfalls nicht mehr so wichtig zu sein. An meinem Wohnort wurde am Freitag quasi in einer Nacht- und Nebelaktion ab Samstag 2G plus verfügt. Das sorgte für leere Restaurants, Friseurgeschäfte u.s.w. und total überforderte Testzentren (von denen es eh kaum welche gab).
Ob sich da jemand Gedanken gemacht hat über die finanziellen Einbußen der Unternehmer?
Und die Inzidenz ist im Vergleich zu anderen Teilen Deutschlands nicht so hoch (sogar noch weit unter dem Bundesdurchschnitt), dass man nicht noch ein paar Tage hätte warten können, um der Bevölkerung und den Unternehmern Zeit zu geben, sich auf die neue Allgemeinverfügung einzustellen.
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Re: Aktuelles aus dem Öffentlichen Recht

Beitrag von batman » Samstag 4. Dezember 2021, 14:19

Harrsche Kritik am BVerfG heute von Prantl in der SZ ("Richter ohne Mumm").
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