Berufschancen mit niedrigen Punkten

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doctor
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Re: AW: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von doctor »

Wer sagt denn, dass ne Diss brillant sein muss? :grin: Irgendwas Neues findet doch jeder, der lange genug sucht.

Spaß beiseite. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Prädikatsjurist ne ordentlichere, anspruchsvollere, etc. Diss hinbekommt als ein Ausreichend-Kandidat duerfte höher sein. Aber gute Examina sind mE nur hinreichende und nicht notwendige Bedingung einer erfolgreichen Promotion.
Zuletzt geändert von doctor am Freitag 26. Juli 2013, 20:02, insgesamt 1-mal geändert.
julée
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von julée »

Hinsichtlich Letzterem würde ich zustimmen, aber mehr unbrilliante Arbeiten als nötig braucht die Welt nun wirklich nicht, so dass man nun auch nicht unbedingt all denjenigen, bei denen ex ante wenig für eine halbwegs brilliante Arbeit spricht, die Chance zur Promotion geben muss.
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doctor
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Re: AW: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von doctor »

Ich vertrete die Auffassung, dass jeder mit einem (auch ausreichenden) Examen promovieren koennen sollte. Dazu müssten natuerlich die Doktorväter ihrer Pflicht als Filter nachkommen und nur solche Vorhaben betreuen, die den wissenschaftlichen Fortschritt befoerdern. Heutzutage kann (und wird) doch auch ein Praedikatsjurist die x-te Abhandlung zum Thema xy abliefern, nur um sich moeglichst zügig Dr. nennen zu koennen. Hingegen kann ein ausreichender Jurist in einem Teilrechtsgebiet oder Thema brillant sein, bekommt aber formal keine Chance sich zu beweisen.
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von julée »

Interessant wäre ja jetzt eine Untersuchung dazu, wie hoch denn die Zahl derer tatsächlich ist, die mit 2 x ausreichend wirklich eine wissenschaftlich wertvolle Diss schreiben könnten, und wie viele davon derzeit daran gehindert werden (dass man etwas länger suchen muss, würde ich jetzt noch als kein Hindernis für jemanden, der wissenschaftlich wirklich interessiert, ansehen). Ich glaube, von einer weiteren Lockerung würden derzeit nur diejenigen profitieren, die eben keinerlei Befähigung mitbringen und auch kein echtes wissenschaftliches Interesse haben, wohl aber das nötige Vitamin B.
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thh
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Re: AW: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von thh »

julée hat geschrieben:Ich denke, Promotion mit 2 x ausreichend (oder ganz knapp befr.) hat immer ein Geschmäckle. Die Fälle, in denen objektive Gründe dafür sprechen, dass jemand mit 2 x ausreichend die entsprechende wissenschaftliche Befähigung mitbringt, dürften äußerst selten sein.
Das macht ja nichts - ob das so ist, sieht man ja an der Promotion selbst. Ist diese unbrauchbar, stimmt die Grundannahme, aber der Kandidat wird auch nicht promoviert. Ist sie brauchbar, gut oder hervorragend, war's wohl eine Ausnahme ...
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Re: AW: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von Parabellum »

thh hat geschrieben:
julée hat geschrieben:Ich denke, Promotion mit 2 x ausreichend (oder ganz knapp befr.) hat immer ein Geschmäckle. Die Fälle, in denen objektive Gründe dafür sprechen, dass jemand mit 2 x ausreichend die entsprechende wissenschaftliche Befähigung mitbringt, dürften äußerst selten sein.
Das macht ja nichts - ob das so ist, sieht man ja an der Promotion selbst. Ist diese unbrauchbar, stimmt die Grundannahme, aber der Kandidat wird auch nicht promoviert. Ist sie brauchbar, gut oder hervorragend, war's wohl eine Ausnahme ...
Und an diesem Punkt kommt dann die Noteninflation ins Spiel. ;)
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von julée »

Parabellum hat geschrieben:Und an diesem Punkt kommt dann die Noteninflation ins Spiel. ;)
In der Tat. Und wer nicht davor zurückschreckt, jemanden als Doktoranden nur aufgrund von Vitamin B zu nehmen, der wird ja wohl zumindest auch ein "rite" drunterschreiben oder vorher so viele Hinweise geben, dass es langt.
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von T203004 »

Irgendwie klingen manche hier reichlich frustriert. So unzufrieden mit dem eigenen Examen, dass man das ausreichend-Bashing für's Wohlbefinden braucht?
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von julée »

Was hat es bitte mit frustiert sein zu tun, wenn man der Ansicht ist, dass nicht jeder unabhängig von seiner Begabung hierfür promovieren können muss? :-k
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von T203004 »

Warum "unabhängig von seiner Begabung"? Der Kandidat hat zweimal das juristische Staatsexamen abgelegt, oder? Genau das ist der Frust, den ich meine. Muss man krampfhaft an der Vorstellung festhalten, dass es Kandidaten gibt, die natürlich noch viel schlechter sind als man selber? Da wird das eigene Selbstverständnis durch einen dreisten Promovierer natürlich erheblich gemindert. :crazy:

Ist es nicht vielmehr so, wie bereits geschrieben wurde, dass jemand es dann "verdient" zu promovieren, wenn er ein Thema findet, dass ein Prof. sogar zu einem Dispens verleitet und dann auch noch solch eine gute Arbeit abliefert, dass nicht nur der Doktorvater, sondern natürlich auch noch der Zweitgutachter zum Ergebnis gelangen, dass diese Diss alle Voraussetzungen einer wissenschaftlichen Arbeit auf diesem Niveau erfüllt?

Lieber ein Ausreichend-Kandidat der sich reinhängt und eine Diss. durchzieht, als die Mehrzahl an üblichen Kandidaten, die einfach nur um des Titels wegen eine rechtsvergleichende Abhandlung mit so gut wie keinem wissenschaftlichen Mehrwert abgeben, einfach nur weil sie die formalen Voraussetzungen erfüllen. Das hat mit juristischer Begabung nichts zu tun!
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von HRP »

T203004 hat geschrieben:Warum "unabhängig von seiner Begabung"? Der Kandidat hat zweimal das juristische Staatsexamen abgelegt, oder? Genau das ist der Frust, den ich meine. Muss man krampfhaft an der Vorstellung festhalten, dass es Kandidaten gibt, die natürlich noch viel schlechter sind als man selber? Da wird das eigene Selbstverständnis durch einen dreisten Promovierer natürlich erheblich gemindert. :crazy:

Ist es nicht vielmehr so, wie bereits geschrieben wurde, dass jemand es dann "verdient" zu promovieren, wenn er ein Thema findet, dass ein Prof. sogar zu einem Dispens verleitet und dann auch noch solch eine gute Arbeit abliefert, dass nicht nur der Doktorvater, sondern natürlich auch noch der Zweitgutachter zum Ergebnis gelangen, dass diese Diss alle Voraussetzungen einer wissenschaftlichen Arbeit auf diesem Niveau erfüllt?

Lieber ein Ausreichend-Kandidat der sich reinhängt und eine Diss. durchzieht, als die Mehrzahl an üblichen Kandidaten, die einfach nur um des Titels wegen eine rechtsvergleichende Abhandlung mit so gut wie keinem wissenschaftlichen Mehrwert abgeben, einfach nur weil sie die formalen Voraussetzungen erfüllen. Das hat mit juristischer Begabung nichts zu tun!
Ich hoffe, mein Beitrag wurde da nicht falsch verstanden. Ich sehe es genauso wie du, finde es nur äußerst bedenklich, wenn man sich über die formalen Kriterien - unabhängig von deren Sinnhaftigkeit - nach Gutdünken hinwegsetzt, weil man in derselben Verbindung ist. Die Kriterien mögen sinnlos oder sogar unfair sein, aber sie sollten doch für alle gleich gelten. Es mag natürlich sein, dass der Typ aus dem Beispiel eine total gute Idee gehabt hat und die Zulassung zur Promotion nichts mit der gemeinsamen Verbindung zu tun hatte, aber der erste Anschein spricht einfach enorm dagegen und müsste vom Prof ausgeräumt werden.
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von Parabellum »

Ich dachte, aus den Begleitumständen des Falls KTzG (jenseits des Plagiats) hätte man mehr gelernt. Das ist in der Theorie ja alles schön und gut was Du schreibst. Führt aber im Ergebnis eben zur derzeitigen Flut von möglicherweise im Sinne der Promotionsordnungen zulässigen, wissenschaftlich aber fragwürdigen bzw. wenig weiterführenden Dissertation und andererseits zur bekannten Titelschwemme.

Es gibt tatsächlich einigen Reformbedarf an der Promotionsphase. M.E. steht dabei aber nicht im Mittelpunkt, auch noch dem letzten Kreuzlahmen zur Promotion zu verhelfen, sondern vielmehr, Arbeitsbedingungen, Finanzierung und Qualität und Intensität der Betreuung zu verbessern.
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von julée »

Das Bestehen der Examina ist notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung. Und die Entscheidung, dass Leute, die ein vb mitbringen, ohne weiteres zur Promotion zugelassen werden, treffen ja in dieser Form die Promotionsordnungen.

Und die Frage ist doch immer: Gründet die Betreuungszusage (und die Befürwortung des Dispens) auf der echten Überzeugung, dass der Betreffende die weiteren Voraussetzungen für eine Promotion mitbringt, oder kann die Einschätzung auch schon mal im erheblichen Maße vom Namen des Betreffenden abhängen?

In diesem Zusammenhang übrigens auch ein schönes Beispiel:
http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&GerichtAuswahl=VG+Freiburg&Art=en&Datum=2012-5&nr=16297&pos=1&anz=4 hat geschrieben:Im Februar 2003 nahm sie mit Erfolg an der Ersten Juristischen Staatsprüfung teil und erhielt vom Bayrischen Staatsministerium der Justiz - Landesjustizprüfungsamt - die Prüfungsgesamtnote „ausreichend (4,66)“. Im Juni 2005 legte sie erfolgreich die Zweite Juristische Staatsprüfung ab und erhielt vom Landesjustizprüfungsamt die Prüfungsgesamtnote „befriedigend (6,96)“. Im Sommersemester 2005 nahm sie im Rechtswissenschaftlichen Fachbereich der beklagten Universität Konstanz an einem europarechtlichen Seminar teil und entsprach den dort gestellten Anforderungen ausweislich der hierüber ausgestellten Bescheinigung mit der Note „gut (15 Punkte)“.
Man beachte die Reihenfolge: Der Erstkontakt zum DV fand statt, bevor die (deutlich bessere) Note des 2. Examens bekannt war - welche Antwort wohl Jane Doe bekommen hätte, wenn sie sich mit einer 4,66 im 1. Examen beworben hätte?
Und nachdem sie im Verfahren der Uni Konstanz ja fehlende Betreuung usw. vorgeworfen hat und m. W. n. auf Korrekturen verzichtet hat, nachdem klar war, dass es für den Titel reicht, würde ich jetzt mal davon ausgehen, dass das wissenschaftliche Interesse und die Befähigung speziell zum wissenschaftlichen Arbeiten nicht besonders hoch ausgeprägt waren?
Zuletzt geändert von julée am Samstag 27. Juli 2013, 13:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von Parabellum »

HRP hat geschrieben:
T203004 hat geschrieben:Warum "unabhängig von seiner Begabung"? Der Kandidat hat zweimal das juristische Staatsexamen abgelegt, oder? Genau das ist der Frust, den ich meine. Muss man krampfhaft an der Vorstellung festhalten, dass es Kandidaten gibt, die natürlich noch viel schlechter sind als man selber? Da wird das eigene Selbstverständnis durch einen dreisten Promovierer natürlich erheblich gemindert. :crazy:

Ist es nicht vielmehr so, wie bereits geschrieben wurde, dass jemand es dann "verdient" zu promovieren, wenn er ein Thema findet, dass ein Prof. sogar zu einem Dispens verleitet und dann auch noch solch eine gute Arbeit abliefert, dass nicht nur der Doktorvater, sondern natürlich auch noch der Zweitgutachter zum Ergebnis gelangen, dass diese Diss alle Voraussetzungen einer wissenschaftlichen Arbeit auf diesem Niveau erfüllt?

Lieber ein Ausreichend-Kandidat der sich reinhängt und eine Diss. durchzieht, als die Mehrzahl an üblichen Kandidaten, die einfach nur um des Titels wegen eine rechtsvergleichende Abhandlung mit so gut wie keinem wissenschaftlichen Mehrwert abgeben, einfach nur weil sie die formalen Voraussetzungen erfüllen. Das hat mit juristischer Begabung nichts zu tun!
Ich hoffe, mein Beitrag wurde da nicht falsch verstanden. Ich sehe es genauso wie du, finde es nur äußerst bedenklich, wenn man sich über die formalen Kriterien - unabhängig von deren Sinnhaftigkeit - nach Gutdünken hinwegsetzt, weil man in derselben Verbindung ist.
Ein feiner Unterschied: Über die formalen Kriterien wird sich nicht hinweggesetzt. Die sind für alle gleich. Bei jemandem, der nicht die formale Zulassung zur Promotion erlangt hat (oft: VB, vgl. z.B. § 4 Abs. 1 Nr. 1 der Promotionsordnung der juristischen Fakultät der HU Berlin), führt der Weg eben über die entsprechenden Öffnungsklauseln, z.B. § 4 Abs. 2 Promotionsordnung HU Berlin:
http://www.amb.hu-berlin.de/2005/31/3120050 hat geschrieben:Unbeschadet der Regelung des Abs. 1 kann eine wissenschaftlich besonders befähigte Doktorandin /ein wissenschaftlich besonders befähigter Doktorand vom Fakultätsrat auf Vorschlag der Promotionskommission zugelassen werden, sofern eine Hochschullehrerin /ein Hochschullehrer der Fakultät die Zulassung schriftlich befürwortet und bereit ist, die Betreuung der Dissertation zu übernehmen.
Jenseits von irgendwelchen Promotionsberater-Fällen wird man nur schwer überprüfen können, aus welchen Gründen der Hochschullehrer die Zulassung befürwortet und die Betreuung übernimmt.

Und ansonsten: Versteh mich nicht falsch, ich sehe das Verbindungswesen sehr skeptisch. Andererseits findet man den Aspekt der Karriereförderung auch in anderen gesellschaftlichen Netzwerken. Was sich unterscheidet, ist eher der formalisiertere Rahmen, da im Zuge der Verbindungskultur eben regelmäßig Studenten und Alte Herren in entsprechenden Positionen aufeinander treffen. Aber auch das findet man in allen gesellschaftlichen Institutionen, bis hin zu mehr oder minder zufälligen persönlichen Bekanntschaften.
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Re: Berufschancen mit niedrigen Punkten

Beitrag von julée »

Parabellum hat geschrieben:Jenseits von irgendwelchen Promotionsberater-Fällen wird man nur schwer überprüfen können, aus welchen Gründen der Hochschullehrer die Zulassung befürwortet und die Betreuung übernimmt.
Aber der Promotionsausschuss wäre ja schon eine Stelle, wo man kritisch nachfragen könnte, warum, weshalb, wieso nun XY wirklich einen Dispens bekommen soll. Wenn hier regelmäßig ein Standardschreiben reicht, dann dürfte es den ein oder anderen Gefälligkeitsdispens mehr geben.
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