Jurawelt-Forum

Mietspantrakt hat geschrieben:ja, wuerde ich. meldethread ist fuer mich der spam-thread des forums: ... melde-thread: alles ist erlaubt und offtopic gibt es nicht.

Ganz eindeutig: Nein! Lies die Forenregeln!

Wobei es ja bei dem Diskussionsanlass noch nicht mal um ein echtes Off-Topic geht, wenn sich User mit vertiefteren Kenntnissen dazu berufen fühlen, manches etwas gerade zu rücken, was GD als absolute Lehrmeinung darstellt. Das kann man interessant und lehrreich oder auch nervig und langweilig finden, aber m. E. muss man auch nicht jede Diskussion, die einen persönlich stört, in eine "wieso wird hier immer xy diskutiert"-Diskussion verwandeln (und von Agressivität sind wir in diesem Thread doch bislang noch sehr weit entfernt, oder?). Und wenn man sich weiter an der Diskussion beteiligen will, dann dürfte es oftmals konstruktiver sein, das Thema in eine andere Richtung zu lenken versuchen (und nicht gerade auf die zumeist unerquickliche "darf man Religion schreiben"-Diskussion )

Eben. Zur Beruhigung: Ich habe zu GD ohnehin kein weiteres Mitteilungsbedürfnis mehr. Aber einige Toleranz muss übrigens auch die "gläubige Minderheit" nicht selten aufbringen, zB hinsichtlich mancher Äußerungen in diesem Thread - dazu erzieht das Forum im Laufe der Zeit eben mit, und das ist ja in Ordnung.

Tibor hat geschrieben:

Mietspantrakt hat geschrieben:ja, wuerde ich. meldethread ist fuer mich der spam-thread des forums: ... melde-thread: alles ist erlaubt und offtopic gibt es nicht.

Ganz eindeutig: Nein! Lies die Forenregeln!

tibor, ich habe mir die forenregeln angeschaut. von offtopic steht da nichts drin. im uebrigen: was ist denn konkret topic im meldethread, dass es zu sanktionierenden offtopic geben koennte?
zur klarstellung: mit "alles ist erlaubt" meinte ich natuerlich nicht, dass im meldethread ploetzlich rechtsberatung, hausarbeitenbesprechung und dgl. geduldet seien. es leuchtet aber auch jedem ein, dass ich dies nicht meinte.

Levi hat geschrieben:Ich kritisiere den katholischen Standpunkt zur Ablehnung einer Priesterweihe von Frauen auch überhaupt nicht. Auf Grundlage einer Gleichrangigkeit von Schrift und Tradition ist das nur konsequent. Denn eine ordentliche Priesterweihe von Frauen hat es bis ins 20. Jahrhundert hinein nirgends in der Christenheit gegeben. 

Ich kritisiere nur, wenn man - wie DG - nicht zu dieser Tradition steht (und das dann auch so begründet), sondern stattdessen einen angeblichen Willen Gottes behauptet, der sich in dieser Form nirgends in der Schrift findet.

Diese Argumentation setzt voraus, dass sich der Wille Gottes ausschließlich in der Schrift, nicht aber in Überlieferung und Lehramt offenbare.

thh hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:Ich kritisiere den katholischen Standpunkt zur Ablehnung einer Priesterweihe von Frauen auch überhaupt nicht. Auf Grundlage einer Gleichrangigkeit von Schrift und Tradition ist das nur konsequent. Denn eine ordentliche Priesterweihe von Frauen hat es bis ins 20. Jahrhundert hinein nirgends in der Christenheit gegeben. 

Ich kritisiere nur, wenn man - wie DG - nicht zu dieser Tradition steht (und das dann auch so begründet), sondern stattdessen einen angeblichen Willen Gottes behauptet, der sich in dieser Form nirgends in der Schrift findet.

Diese Argumentation setzt voraus, dass sich der Wille Gottes ausschließlich in der Schrift, nicht aber in Überlieferung und Lehramt offenbare.

Ja. Das setze ich bei meiner Argumentation voraus. 

Wobei man - wenn man ganz genau sein will - eigentlich formulieren müsste, dass sich Gott in Jesus Christus, wie er in der Schrift bezeugt wird, selbst und endgültig offenbart hat. Denn der christliche Gott offenbart sich ja nicht in einem Buch, sondern in einem Menschen. Das Buch (Bibel) zeugt nur von dieser Selbstoffenbarung Gottes, ist aber selbst nicht im eigentlichen Sinne "Gottes Wort". 

Dass sich darüber hinaus nach irgendeiner (verbreiteten) christlichen Lehrmeinung Gott auch noch allgemeingültig in der Tradition oder dem kirchlichen Lehramt offenbaren würde, wäre mir neu. Nach meinem Wissen von der katholischen Dogmatik "dient die Tradition und das kirchliche Lehramt nur dem Wort Gottes, bewahrt es treu und legt es verbindlich aus" - aber es fügt diesem keine neue Offenbarung hinzu. 

Neben der (Selbst-)Offenbarung Gottes in Jesus Christus, wie er in der Schrift bezeugt wird, kenne ich als katholisch anerkannte Offenbarungsweisen nur noch die (defizitäre) Offenbarung Gottes in der Natur (= "natürliche Theologie"; heute nur noch von geringer praktischer Relevanz, da sich zuviele Abgrenzungsschwierigkeiten mit naturwissenschaftlichen Fragestellungen ergeben) und die sog. "Privat-Offenbarung" des Heiligen Geistes an einzelne Gläubige. Letztere haben jedoch keinen allgemeingültigen Charakter und binden niemanden (außer u. U. den Offenbarungsempfänger selbst). 

Woraus entnimmst du die Möglichkeit einer verbindlichen Offenbarung Gottes durch Tradition und Lehramt? 

Um die ganze theologische-Diskussion noch schnell mit einem sexistischen Kommentar zu bereichern:

Kasimir hat geschrieben:

chefsebbo hat geschrieben:http://www.huffingtonpost.de/georg-dietlein/berufen-zur-priesterin-ei_b_7762126.html?utm_hp_ref=germany (Verwaister Link automatisch entfernt)

Aktuell dazu auf SPON:
http://www.spiegel.de/karriere/berufsle ... 84003.html

Die Junge Frau sieht doch anständig aus, Perlen vor die Säue

Levi hat geschrieben:

thh hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:Ich kritisiere nur, wenn man - wie DG - nicht zu dieser Tradition steht (und das dann auch so begründet), sondern stattdessen einen angeblichen Willen Gottes behauptet, der sich in dieser Form nirgends in der Schrift findet.

Diese Argumentation setzt voraus, dass sich der Wille Gottes ausschließlich in der Schrift, nicht aber in Überlieferung und Lehramt offenbare.

Ja. Das setze ich bei meiner Argumentation voraus. 

[...]

Dass sich darüber hinaus nach irgendeiner (verbreiteten) christlichen Lehrmeinung Gott auch noch allgemeingültig in der Tradition oder dem kirchlichen Lehramt offenbaren würde, wäre mir neu.

Die katholische Kirche zumindest lehrt seit dem und durch das 2. Vat. Konzil:

"Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu. Denn die Heilige Schrift ist Gottes Rede, insofern sie unter dem Anhauch des Heiligen Geistes schriftlich aufgezeichnet wurde. Die Heilige Überlieferung aber gibt das Wort Gottes, das von Christus dem Herrn und vom Heiligen Geist den Aposteln anvertraut wurde, unversehrt an deren Nachfolger weiter, damit sie es unter der erleuchtenden Führung des Geistes der Wahrheit in ihrer Verkündigung treu bewahren, erklären und ausbreiten. So ergibt sich, daß die Kirche ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft. Daher sollen beide mit gleicher Liebe und Achtung angenommen und verehrt werden." (Dogmatische Konstitution Dei Verbum, Nr. 9)

Die Dogmatische Konstitution Dei Filius des 1. Vatikanums stellt im Übrigen, soweit ich sehe, das Lehramt zwar nicht inhaltlich, aber faktisch der Schrift und der Überlieferung gleich:

"Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, - sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes."

Gott spricht mithin durch die Schrift, die Überlieferung und das Lehramt.

Levi hat geschrieben:Woraus entnimmst du die Möglichkeit einer verbindlichen Offenbarung Gottes durch Tradition und Lehramt? 

Siehe oben.

apfelschorle hat geschrieben:Um die ganze theologische-Diskussion noch schnell mit einem sexistischen Kommentar zu bereichern:

Kasimir hat geschrieben:

chefsebbo hat geschrieben:http://www.huffingtonpost.de/georg-dietlein/berufen-zur-priesterin-ei_b_7762126.html?utm_hp_ref=germany (Verwaister Link automatisch entfernt)

Aktuell dazu auf SPON:
http://www.spiegel.de/karriere/berufsle ... 84003.html

Die Junge Frau sieht doch anständig aus, Perlen vor die Säue

#Aufschrei

Zu der theologischen Diskussion demnächst noch eine PN an die beiden Interessierten, um den Rest nicht weiter zu strapazieren...

Gott sei Dank!

thh hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:

thh hat geschrieben:

Levi hat geschrieben:Ich kritisiere nur, wenn man - wie DG - nicht zu dieser Tradition steht (und das dann auch so begründet), sondern stattdessen einen angeblichen Willen Gottes behauptet, der sich in dieser Form nirgends in der Schrift findet.

Diese Argumentation setzt voraus, dass sich der Wille Gottes ausschließlich in der Schrift, nicht aber in Überlieferung und Lehramt offenbare.

Ja. Das setze ich bei meiner Argumentation voraus. 

[...]

Dass sich darüber hinaus nach irgendeiner (verbreiteten) christlichen Lehrmeinung Gott auch noch allgemeingültig in der Tradition oder dem kirchlichen Lehramt offenbaren würde, wäre mir neu.

Die katholische Kirche zumindest lehrt seit dem und durch das 2. Vat. Konzil:

"Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift sind eng miteinander verbunden und haben aneinander Anteil. Demselben göttlichen Quell entspringend, fließen beide gewissermaßen in eins zusammen und streben demselben Ziel zu. Denn die Heilige Schrift ist Gottes Rede, insofern sie unter dem Anhauch des Heiligen Geistes schriftlich aufgezeichnet wurde. Die Heilige Überlieferung aber gibt das Wort Gottes, das von Christus dem Herrn und vom Heiligen Geist den Aposteln anvertraut wurde, unversehrt an deren Nachfolger weiter, damit sie es unter der erleuchtenden Führung des Geistes der Wahrheit in ihrer Verkündigung treu bewahren, erklären und ausbreiten. So ergibt sich, daß die Kirche ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft. Daher sollen beide mit gleicher Liebe und Achtung angenommen und verehrt werden." (Dogmatische Konstitution Dei Verbum, Nr. 9)

Das ist die auch mir bekannte traditionelle katholische Dogmatik. 

Es steht dort aber ausdrücklich nicht, dass die Tradition Offenbarungscharakter hätte, sondern,  dass "die Kirche ihre Gewißheit über alles Geoffenbarte nicht aus der Heiligen Schrift allein schöpft", sondern auch aus der Tradition. 

Die Gewißheit über das Geoffenbarte ist jedoch etwas anderes als das Geoffenbarte selbst. So wie die "Gewissheit", die ein Richter in einem Prozess durch Beweismittel über einen Tathergang gewinnt, trotzdem noch nicht die Tat selbst ist. 

Mit einem etwas schiefen juristischen Vergleich könnte man sagen, dass die evangelischen Kirchen hinsichtlich des Offenbarungsereignisses nur den Urkunden-Beweis (Schrift) anerkennen, während die katholische Kirche daneben auch den Zeugen- und Sachverständigenbeweis (Schrift und Tradition) zulassen. Der Gegenstand des Beweises (die Offenbarung) ist jedoch derselbe. - Insbesondere wird die Tradition nicht selbst zur Offenbarung (so war jedenfalls bislang mein Wissensstand und der zitierte Text des Vaticanun II bestätigt das). 

Die Dogmatische Konstitution Dei Filius des 1. Vatikanums stellt im Übrigen, soweit ich sehe, das Lehramt zwar nicht inhaltlich, aber faktisch der Schrift und der Überlieferung gleich:

"Mit diesem göttlichen und katholischen Glauben muss man nun an all dem festhalten, was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt, - sei es in feierlichem Lehrentscheid, sei es in Ausübung ihres gewöhnlichen allgemeinen Lehramtes."

Nein, hier geht es (nur) um die verbindliche (konkret: sogar unfehlbare) Auslegung der Heiligen Schrift. 

Es heißt hier gerade nicht, dass zu glauben sei,  "was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält oder die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt", sondern zu glauben ist (nur) das, "was das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes enthält und die Kirche als von Gott geoffenbart zu glauben vorstellt". Ausgangspunkt ist daher immer die in der Schrift bezeugte Offenbarung in ihrer verbindlichen Auslegung durch das Lehramt. Das Lehramt steht somit nicht gleichrangig neben der Schrift oder gar neben der Offenbarung, sondern legt diese nur verbindlich aus. 

Auch hier lässt sich wieder der Vergleich mit einem (obersten) Gericht ziehen, der das (geschriebene) Gesetz verbindlich auslegt - aber dadurch noch nicht selbst schafft, sondern diesem immer unterworfen ist. 

Gott spricht mithin durch die Schrift, die Überlieferung und das Lehramt.

Das ergibt sich aus den zitierten Texten eindeutig nicht. 

Neues zum Sexleben des obersten Student Litigator.

https://www.facebook.com/BamS/videos/995459427170329/

Kasimir hat geschrieben:Neues zum Sexleben des obersten Student Litigator.

https://www.facebook.com/BamS/videos/995459427170329/

NSFW?