Jurawelt-Forum

hlubenow hat geschrieben: ↑Samstag 7. Juli 2018, 18:52 Aber was würdest Du (und Ara und markus87) denn nun empfehlen, was man tun soll, wenn ich fragen darf?

Ich würde empfehlen, die Anlagestrategie vom Zeithorizont abhängig zu machen. Wenn der langfristig ist (und das ist er bei der Altersvorsorge), dann gehört der Schwerpunkt in ein Aktienportfolio, das den markt nachbildet, was man mit ETFs oder gut ausgewählten repräsentativen Aktien tun kann. Und dann eben buy-and-hold. Wenn der Anlagehorizont hingegen kurzfristig ist, dann sieht das anders aus.

Das Absurde ist, dass du glaubst, jemand könnte langfristig besser sein als der Markt, obwohl alle verfügbaren Informationen doch schon im Kurs eingepreist sind.

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hlubenow hat geschrieben: ↑Samstag 7. Juli 2018, 18:52 Aber was würdest Du (und Ara und markus87) denn nun empfehlen, was man tun soll, wenn ich fragen darf?

Kannst zB die WiWo Anlagestrategie kopieren: 30% in nen ETF (MSCI Weltaktienindex), 30% in Anleihen (Euro-Unternehmensanleihen), 25% in Gold (Geht auch in Wetpapieren z.B. Xetra Gold) und 15% Tagesgeld.

Wenn der Anlagehorizont sehr weit weg ist, kann man sogar Gold und Tagesgeld weiter senken, weil man Schwankungen aussitzen kann.

Gibt es eine Möglichkeit, sich irgendwie mal ordentliche einzulesen, in den ganzen Bereich? Könnt ihr da was empfehlen? Wie habt ihr euch das angeeignet?

markus87 hat geschrieben:Das Absurde ist, dass du glaubst, jemand könnte langfristig besser sein als der Markt, obwohl alle verfügbaren Informationen doch schon im Kurs eingepreist sind.

Deswegen geht es ja auch darum den/die relevanten Markt/Märkte auszuwählen und zu gewichten. Ab einer bestimmten Größenordnung macht es eben keinen Sinn nur auf Blue Chips aus EU/USA/JP/HK zu setzen. Da darf es dann auch mal gern ein Immofonds sein oder ein bisschen Nervenkitzel (Neuer Markt damals).

Ara hat geschrieben: ↑Samstag 7. Juli 2018, 19:34Kannst zB die WiWo Anlagestrategie kopieren: 30% in nen ETF (MSCI Weltaktienindex), 30% in Anleihen (Euro-Unternehmensanleihen), 25% in Gold (Geht auch in Wetpapieren z.B. Xetra Gold) und 15% Tagesgeld.

Hmm, tja, vielleicht führen mehrere (oder viele) Wege nach Rom.

Vielleicht geht ihr von diesen Betrachtungen aus, wie sie z.B. die Kapitallebensversicherung anstellt(e): Man erhält x% Zinsen im Jahr und hat dann also mit 65 einen Betrag y.
"Sicherheit mit Dividende" - Das gibt's bei Nullzinspolitik gerade leider so nicht mehr.

Diese Betrachtung nehme ich bei meinen Aktienaktivitäten gar nicht vor. Stattdessen habe ich sagen wir einen Betrag x2 zur Verfügung. Davon gilt es, Aktien zu kaufen. Möglichst zum richtigen Zeitpunkt. Und dann gilt es, diese - irgendwann, wenn die Zeit reif ist - wieder zu verkaufen. Wenn das gelingt, streicht man Betrag y2 (nach Abzug der Abgeltungssteuer) ein und freut sich. Diesen Vorgang wiederholt man, bis man kein Geld oder keine Lebenszeit mehr hat. Und wieviel Prozent Rendite das dann im Jahr waren, interessiert mich nicht.
Ebensowenig, ob Fondsmanager F das vielleicht besser gemacht hätte oder "Der Markt" irgendwie anders noch mehr ausgespuckt hätte.
Denn es war mein Weg, meine Entscheidungen, meine (Eigen-)Verantwortung, und das ist nunmal dabei herausgekommen.

Z.B. kaufe ich keine "Produkte", die zur Zeit praktisch keine Zinsen bringen (Tagesgeld). Oder gerade so hoch stehen, wie man das von 1982 bis 2008 nicht erlebt hat (Gold), so daß man erwarten kann, daß ihr Wert früher oder später wieder stark fallen wird. Und auch kaufe ich keine Dinge, die ich nicht verstehe (ETF MSCI Weltaktienindex, Euro-Unternehmensanleihen): Bei deutschen Einzelaktien kenne ich das AktG, da weiß ich ungefähr, womit ich es rechtlich zu tun habe.

Also: Das ist das, was ich tue. Jemand anders tut vielleicht etwas Anderes. Vielleicht mag er damit erfolgreicher sein. Oder auch weniger erfolgreich. Das interessiert mich nicht. Bei der Deutschen Rentenversicherung kann man froh sein, wenn man am Ende überhaupt seine eingezahlten Beiträge zurückbekommt. Insofern gehe ich mal optimistisch davon aus, daß mein Weg besser ist als das. Die Meßlatte hängt nicht sehr hoch.

Your mileage may vary. No problem. No offense meant.

Ja deine Strategie ist aber halt nur bedingt für ne Altervorsorge geeignet. Das kannste so mit „Spielgeld“ machen, wo der Verlust nicht so schlimm ist. Eine Altersvorsorge soll aber ja vor allem sicher sein und da ist ne Rendite von 5 Prozent halt besser als die Chance auf 15 Prozent.

Ist halt wie immer Sicherheit vs. Chance.

hlubenow hat geschrieben: ↑Sonntag 8. Juli 2018, 01:17 [Und auch kaufe ich keine Dinge, die ich nicht verstehe (ETF MSCI Weltaktienindex, Euro-Unternehmensanleihen): Bei deutschen Einzelaktien kenne ich das AktG, da weiß ich ungefähr, womit ich es rechtlich zu tun habe.

Eine Unternehmensanleihe ist sicherlich konzeptionell einfacher zu verstehen als eine Aktie. Sie ist ein in Form eines Wertpapiers verbrieftes Darlehen, mehr nicht.

Idee1290 hat geschrieben: ↑Samstag 7. Juli 2018, 19:48 Gibt es eine Möglichkeit, sich irgendwie mal ordentliche einzulesen, in den ganzen Bereich? Könnt ihr da was empfehlen? Wie habt ihr euch das angeeignet?

In meinem Fall (und bei vielen anderen auch, denke ich) einfach persönliches Interesse an dem Thema über Jahre hinweg. Wenn man sich dafür interessiert und das verfolgt (z.B. auch mal den Wirtschafsteil einer Zeitung zu lesen), dann kommt man da schon rein. Wenn es Literatur sein soll, würde ich anfangen (und das meine ich weder sarkastisch noch herablassend) mit Lehrbüchern für den Wirtschaftsunterricht an Gymnasien. Die sind in aller Regel ganz gut darin, verständlich auf Anfängerniveau zu erklären, wie Unternehmensfinanzierung funktioniert; damit begreift man dann grundlegende Sachen wie Aktie und Anleihe, und darauf aufbauend kommt der ganze Rest mit Fonds und Derivaten dann später. Auf keinen Fall mit juristischer Literatur anfangen; wenn du verstehen willst, was es genau ist, das du bekommst und was dahintersteckt, wenn du eine Aktie kaufst, dann hilft dir ein Lehrbuch zum Wertpapierrecht oder zum Aktiengesetz nicht viel weiter. Das kann man dann später lesen, wenn man die wirtschaftlichen Hintergründe verstanden hat.

hlubenow hat geschrieben: ↑Samstag 7. Juli 2018, 18:52 Ok, aber "langfristig" setzt sich ja aus vielen "kurzfristig" zusammen. Insofern geht es wieder darum, bei dem einen "kurzfristig" zu gewinnen, und bei dem nächsten "kurzfristig" am besten auch. Dann wird auch das "langfristig" im Ergebnis besser sein.

Das heißt, du kaufst eine Aktie, verkaufst sie später wieder und reinvestierst den Verkaufserlös sofort wieder in eine neue Aktie?
Das ist letztlich Glücksspiel; du hoffst darauf, dass deine Aktie den Markt outperformt, was ab und zu passieren kann, du aber im Vorhinein nicht sicher wissen kannst. Wir reden hier über Investitionen, die den Markt insgesamt replizieren. Und da macht es keinen Sinn, zu verkaufen, um dann sofort wieder neu nachzukaufen. Damit produzierst du nur Transaktionskosten, die du vermeiden würdest, wenn du einfach hältst.

markus87 hat geschrieben: ↑Samstag 7. Juli 2018, 19:14 Das Absurde ist, dass du glaubst, jemand könnte langfristig besser sein als der Markt, obwohl alle verfügbaren Informationen doch schon im Kurs eingepreist sind.

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Natürlich kann man besser sein als "der Markt". Wer bspw. vor zehn Jahre seine Kohle in Apple, Amazon, Alphabet und Facebook gesteckt hätte, hätte "den Markt" deutlich geschlagen. Die Frage ist vielmehr, ob es als Privatanleger ohne großes Sicherheitsnetz, ohne ausreichend Zeit und ohne Kontakte sinnvoll ist zu meinen, man hätte den goldenen Riecher und würde nur solche Unternehmen entdecken.

Interessantes Thema. Ohne vertieftes Wissen über Aktien zu haben, halte ich sie auch für eine relativ risikoarme und renditträchtige Geldanlage, wenn man einen langen Atem besitzt, also nicht auf das Geld schnell zugreifen muss.

Was sagt ihr aber zum Risiko des Totalverlustes? Wenn das Unternehmen, in das ich investiert habe, pleitegeht, dann bin ich mein Geld doch los.

Oder meint ihr, man kann dieses Risiko effektiv senken, indem man in viele verschiedene Aktien investiert bzw. in Fonds?

UltimaSpes hat geschrieben: ↑Montag 9. Juli 2018, 13:28 Was sagt ihr aber zum Risiko des Totalverlustes? Wenn das Unternehmen, in das ich investiert habe, pleitegeht, dann bin ich mein Geld doch los.

Oder meint ihr, man kann dieses Risiko effektiv senken, indem man in viele verschiedene Aktien investiert bzw. in Fonds?

Genau so. Dass ein Untermehmen pleitegeht, kann passieren; dass der komplette DAX, Dow Jones, S&P 500 oder MSCI World auf einmal pleitegeht, ist hochgradig unwahrscheinlich und nicht mal bei massiven Ereignissen wie den Weltkriegen oder der Weltwirtschaftskirse vorgekommen. Ein Portfolio, das "den Markt" (also z.B. einen der genannten Indizes) repliziert, ist also eine gute Anlage. Diese Replikation kriegt man bei Index-ETFs quasi automatisch, man kann sie sich aber durch Streuung der Aktien, die man im Depot hat, aber auch selber nachbasteln, wenn auch vielleicht nicht ganz perfekt (was aber auch auf ETFs zutreffen kann - Stichwort "stratified sampling": Dort kauft der Fondsmanager nicht alle Aktien, die im Zielindex sind, in der Gewichtung, in der sie im Zielindex auftauchen; stattdessen kauft er eine Auswahl verschiedener Aktien, bei der er davon ausgeht, dass sie hinreichend repräsentativ für den Index insgesamt ist und sich in der Wertentwicklung ähnlich verhält).

UltimaSpes hat geschrieben: ↑Montag 9. Juli 2018, 13:28 Was sagt ihr aber zum Risiko des Totalverlustes? Wenn das Unternehmen, in das ich investiert habe, pleitegeht, dann bin ich mein Geld doch los.

Oder meint ihr, man kann dieses Risiko effektiv senken, indem man in viele verschiedene Aktien investiert bzw. in Fonds?

Wenn du Aktien einzelner Unternehmen kaufst besteht das Risiko natürlich, wobei es auf das jeweilige Unternehmen ankommt. Wenn du nur in Unternehmen wie Nestle, Microsoft, Apple investierst, dürfte das Risiko eines Totalverlusts eher niedrig sein.

Wie wie oben bereits festgestellt haben, kann man mit dem Investieren in derartige Unternehmen aber eher kaum den Markt schlagen. Besonders reizvoll von der Rendite her sind ja gerade Start-Ups, wie damals Facebook. Bei solchen Unternehmen ist es dann möglich, dass du innerhalb kurzer zeit dein Geld verdreifachst - oder komplett verlierst. In derartige Unternehmen als Laie zu investieren, am besten noch nach dem Lesen eines Artikels von "Fachautoren", dürfte mithin das Dümmste sein was man machen kann.

Wie ist es bei Fonds? Diese werden - je nachdem um was für einen Fond es sich handelt - entweder auch Start-Ups im Portfolie haben, gar nicht (Konservatier Fond) oder nur (der Verantwortliche wählt Unternehmen aus, die seiner Meinung nach geeignet sind). Dann gibts wahrscheinlich noch Fonds die das auf die Spitze treiben, indem sie nur in Start-Ups einer bestimmten Branche investieren. Hier orientiert sich das Risiko eines Totalverlusts also an der jeweiligen Philosophie / Idee des Fonds.

Schauen wir uns nun ETFs an, etwa solche die den DAX abbilden - hier dürfte das Risiko eines Totalverlusts gegen 0 gehen. Der Dax-Fonds kauft ja schon nur die erfolgreichsten/ größten Unternehmen und schmeißt sie zugunsten eines Nachrückers raus, wenn das Unternehmen nicht mehr zu den erfolgreichsten gehört. Dafür hast du bei einem ETF eben eine Chance von 0, den Markt zu schlagen.

Danke, Schnitte und Freedom, für eure ausführliche Antworten. Jetzt fehlt mir nur noch das Geld (Referendar), um ins (fette) Aktiengeschäft einzusteigen.