Nurnotar: Arbeitszeiten/Einkommen

[markus87]

Für 5,5 Gebührensätze gibts halt keine Grundlage. Die Kosten in deinem Beispiel dürften sich auf maximal 3500 Euro belaufen. Aber in deinem Kuhdorf ist es wahrscheinlich auch üblich, dass berufsrechtswidrig jeder Vertrag über ein Anderkonto abgewickelt wird.

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[OJ1988]

Für 5,5 Gebührensätze gibts halt keine Grundlage. Die Kosten in deinem Beispiel dürften sich auf maximal 3500 Euro belaufen. Aber in deinem Kuhdorf ist es wahrscheinlich auch üblich, dass berufsrechtswidrig jeder Vertrag über ein Anderkonto abgewickelt wird.

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[Liz]

Ich wäre mir auch nicht so sicher, dass eine Aufhebung der Gebührenordnung und / oder des Notarzwangs für den Normalbürger mit vielleicht 1-5 Notarkontakten in seinem Leben zu einer Kostenreduktion führte. Warum sollten sich die Notare gegenseitig das Geschäft durch Dumpinggebühren wegnehmen? Zumal es nur eine begrenzte Anzahl an Verträgen gibt, die ein Notar pro Woche vorlesen kann.

Sollte man hingegen eine Beurkundung beim Anwalt ausreichen lassen, bräuchte man zum einen regelmäßig zwei Anwälte und zum anderen sind die Gebühren eines Anwalts nach RVG heute regelmäßig höher als die Notargebühren bei gleichem Gegenstandswert. Mal ganz davon abgesehen, dass es wohl unter Qualitätsgesichtspunkten nicht wünschenswert wäre, wenn jeder FFW-Anwalt final Verträge im Immobilarsachen-, Erb- oder Gesellschaftsrecht beraten dürfte. Jedenfalls in der forensischen Praxis wird es regelmäßig schwierig, wenn Anwälte ohne entsprechende Spezialisierung in derartigen Rechtsgebieten tätig werden.

[OJ1988]

In Österreich ist vor einigen Jahren bspw. auch die Beurkundungspflicht für Immobiliengeschäfte gefallen. In den ersten Jahren sind viele mit FWW-Anwälte auf die Nase gefallen, so dass man mehrheitlich zum Notar zurückgekehrt ist. Der tatsächliche Beratungsbedarf entfällt durch eine rechtliche Liberalisierung nicht.

[Kasimir]

Für 5,5 Gebührensätze gibts halt keine Grundlage. Die Kosten in deinem Beispiel dürften sich auf maximal 3500 Euro belaufen. Aber in deinem Kuhdorf ist es wahrscheinlich auch üblich, dass berufsrechtswidrig jeder Vertrag über ein Anderkonto abgewickelt wird.

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Augenscheinlich kann man mit @markus87 keine Diskussion führen ohne dass er arrogant ausfallend wird. Leider nicht das erste Mal.

Zu den 5,5 Gebührensätzen bei einer ETW:
Beurkundung Grundschuldbestellung: 1,0
Beurkundung Kaufvertrag: 2,0
Vollmachtserteilung, Eintragungs-/Löschungsbewilligung 0,5
Unterschriftsbeglaubigung 0,2
Bescheinigung über den Rang eines Grundpfandrechts 0,2
Sondereigentum, Einräumung 1,0

Schon das sind 4,9. Ggf. kommen dann noch erb- oder familienrechtliche Themen dazu, da viele Leute sich erstmals im Zusammenhang damit Gedanken machen.

[markus87]

Schön, dass du dir Gebühren einfach ausdenkst. Da hatte wohl jemand noch nie in seinem Leben mit einem Notar zu tun.

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[OJ1988]

Für 5,5 Gebührensätze gibts halt keine Grundlage. Die Kosten in deinem Beispiel dürften sich auf maximal 3500 Euro belaufen. Aber in deinem Kuhdorf ist es wahrscheinlich auch üblich, dass berufsrechtswidrig jeder Vertrag über ein Anderkonto abgewickelt wird.

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Augenscheinlich kann man mit @markus87 keine Diskussion führen ohne dass er arrogant ausfallend wird. Leider nicht das erste Mal.

Zu den 5,5 Gebührensätzen bei einer ETW:
Beurkundung Grundschuldbestellung: 1,0
Beurkundung Kaufvertrag: 2,0
Vollmachtserteilung, Eintragungs-/Löschungsbewilligung 0,5
Unterschriftsbeglaubigung 0,2
Bescheinigung über den Rang eines Grundpfandrechts 0,2
Sondereigentum, Einräumung 1,0

Schon das sind 4,9. Ggf. kommen dann noch erb- oder familienrechtliche Themen dazu, da viele Leute sich erstmals im Zusammenhang damit Gedanken machen.

Mehrere Punkte dazu:

1. Die 1,0-Gebühr für die Grundschuld ist erstens eine Gebühr für ein anderes Rechtsgeschäft. In der Praxis mögen die meisten mit einer Grundschuld ihren Kredit absichern, dies den Notaren anzulasten, ist zweitens aber nur bedingt fair, weil eine Grundschuld als solche überhaupt nicht beurkundungspflichtig ist, dies vielmehr nur durch die in den Formularen der Banken stets enthaltene Vollstreckungsunterwerfung werden.

2. Eine Rangbescheinigung brauchst du im Normalfall nicht: Das Grundpfandrecht wird zeitig bestellt, so dass die Bank zum Fälligkeitsdatum auch auskehren kann.

3. Was du mit "Sondereigentum, Einräumung" meinst, ist mir schleierhaft. Ggf. schlicht die Auflassung - für diese kommt eine gesonderte 1,0-Gebühr aber nur in Betracht, wenn sie in gesonderter Urkunde (also nach Abschluss des Kaufvertrages) beurkundet wird. Hierfür aber Gebühren zu erheben, stellt nach Auffassung vieler OLGs eine unrichtige Sachbehandlung (§ 21 GNotKG) dar, da die Auflassung ohne Weiteres auch bereits in der Kaufvertragsurkunde erklärt werden kann.

Auch wenn markus87 dir etwas flapsig geantwortet hat: Du offenbarst dich hier als Laie.

[Kasimir]

Warum sollte für die Einräumung von Sondereigentum (Garage, Kellerraum etc.) keine Gebühr anfallen?

Ich bin kein Notar und daher insofern auch Laie. Völlig richtig. Das "Da hatte wohl in seinem Leben noch nie jemand mit einem Notar zu tun." zeugt von einer Überheblichkeit, wo man sich fragt, worauf diese baut. Ich habe als Rechtsanwalt oft mit Notaren zu tun, und zwar mit guten und schlechten Nur-Notaren und Anwaltsnotaren. Mit den meisten Notaren läuft die Zusammenarbeit auch sehr gut, und zwar gegenseitig. Nichtsdestotrotz halte ich zahlreiche Aspekte des deutschen Beurkundungswesens für überflüssig.

[markus87]

Die Frage ist halt immer: Soll man einen Dummschwätzer schwätzen lassen? Erst faselst du von sechsstelligen Gebühren, die selbst bei einem Gegenstandswert von 100 Billiarden Euro gesetzlich ausgeschlossen sind, dann von fünfstelligen Rechnungen für den Kauf vom Bauträger. Jeder einzelne Bürger, der jemals etwas von einem Bauträger gekauft hat, weiß, dass er keine fünfstellige Rechnung erhalten hat (außer vom Makler). So gesehen ist dein fachlicher Horizont schon deutlich unterdurchschnittlich. Die Beharrlichkeit, mit der du aber auch gegen Belehrungen deinen Unsinn verteidigst, ist dann umso bemerkenswerter.

Zu deiner fachlichen Frage: Für die Einräumung von Sondereigentum zahlt der Bauträger einmalig, vor dem Verkauf der ersten Wohnungen, eine 1,0 Gebühr für das gesamte Projekt (alle 200 Wohnungen). Hier entstehen keine vom Käufer zu tragenden Kosten; auch wenn der Verkäufer wirtschaftlich betrachtet diese 1,0 Gebühr genau wie die Gebühr für die Baugenehmigung etc natürlich durch 200 geteilt in jedem einzelnen Kaufpreis berücksichtigt hat.

Bei einem Kaufvertrag fällt eine 2,0 Gebühr an, bei der Grundschuld regelmäßig 1,0 (teilweise auch deutlich weniger bis hin zu maximal 70 €, wenn nämlich nur die Unterschriftsbeglaubigung notwendig ist). Beim Kaufvertrag entsteht zudem regelmäßig eine 0,5 Betreuungsgebühr; teilweise (wenn bestimmte Vollzugstätigkeiten anfallen) können noch bis zu 0,5 Vollzugsgebühr hinzukommen. Also 2,5-3 Gebühren und nicht 5,5.

[Kasimir]

Du verdrehst die Konstellationen. Die sechsstelligen Gebühren bezogen sich auf Unternehmenskaufverträge. Und ja, es geht hier natürlich nicht um "einen" Vertrag, der durch die Höchstgebühr gedeckelt ist, sondern eine Ansammlung von beurkundungsbedürftigen Geschäften; die übrigens auch nicht gesammelt unter den Höchstbetrag fallen.

Was den Umgangston angeht. Dies fällt auf dich zurück. Wie gesagt, ich halte es hier kollegial. Wenn ich Fehler von Notaren finde, lache ich nicht hämisch, sondern weise kollegial darauf hin. Das führt zu erstaunlich angenehmen Arbeitsbeziehungen. Insofern muss jeder für sich selbst entscheiden, wie und mit welcher Art er mit Menschen zusammenarbeitet. Wir haben hier augenscheinlich schlicht ein unterschiedliches Menschenbild.

[Strich]

Die Frage ist halt immer: Soll man einen Dummschwätzer schwätzen lassen? Erst faselst du von sechsstelligen Gebühren, die selbst bei einem Gegenstandswert von 100 Billiarden Euro gesetzlich ausgeschlossen sind, dann von fünfstelligen Rechnungen für den Kauf vom Bauträger. Jeder einzelne Bürger, der jemals etwas von einem Bauträger gekauft hat, weiß, dass er keine fünfstellige Rechnung erhalten hat (außer vom Makler). So gesehen ist dein fachlicher Horizont schon deutlich unterdurchschnittlich. Die Beharrlichkeit, mit der du aber auch gegen Belehrungen deinen Unsinn verteidigst, ist dann umso bemerkenswerter.

Zu deiner fachlichen Frage: Für die Einräumung von Sondereigentum zahlt der Bauträger einmalig, vor dem Verkauf der ersten Wohnungen, eine 1,0 Gebühr für das gesamte Projekt (alle 200 Wohnungen). Hier entstehen keine vom Käufer zu tragenden Kosten; auch wenn der Verkäufer wirtschaftlich betrachtet diese 1,0 Gebühr genau wie die Gebühr für die Baugenehmigung etc natürlich durch 200 geteilt in jedem einzelnen Kaufpreis berücksichtigt hat.

Bei einem Kaufvertrag fällt eine 2,0 Gebühr an, bei der Grundschuld regelmäßig 1,0 (teilweise auch deutlich weniger bis hin zu maximal 70 €, wenn nämlich nur die Unterschriftsbeglaubigung notwendig ist). Beim Kaufvertrag entsteht zudem regelmäßig eine 0,5 Betreuungsgebühr; teilweise (wenn bestimmte Vollzugstätigkeiten anfallen) können noch bis zu 0,5 Vollzugsgebühr hinzukommen. Also 2,5-3 Gebühren und nicht 5,5.

Du solltest wirklich einmal auf die Bremse treten. Anlass der Diskussion waren zwei Dinge:
1. Teile des Beurkundungswesen sind überflüssig/werden in den kommenden Jahren ersetzt,
2. Notare sind sicherlich alles andere als arm und verdienen gemessen am Aufwand und im Vergleich zu Rechtsanwälten doch sehr gut. Der Anwalt hat keine magische DNotI in der Hinterhand, wenn ihm das Testament zu komplex wird.

Sich da jetzt darüber aufzuregen, das Kasimir die Gebühren nicht auf den Cent genau ausgerechnet hatte, macht vor diesem Hintergrund halt keinen Sinn. Es macht selbst dann keinen Sinn, wenn sich Kasimier um die Hälfte verrechnet hat (3.000 € statt 6.000 €).
Kernpunkt ist, das der durchschnittliche Notar irgendwas um die 200.000 € verdient (auch wenn Mittelwert und Median hier auseinanderliegen) und gerade im Grundbuchbereich eine Tätigkeit erbringt, die in den kommenden Jahren komplett digitalisiert werden wird. Für Lieschen Müller dürfte der Legaltech entworfene EFH KV mit Checkboxen für Vertragsklauseln ausreichend sein. Das mögen die Notare anders sehen, aber allein, dass sie die Klauseln im Schlaf beherrschen und die Notarfachangestellten ganz überwiegend die Urkunden vorbereiten, zeigt, dass man das alles ganz erheblich automatisieren könnte.

[OJ1988]

Die Frage ist halt immer: Soll man einen Dummschwätzer schwätzen lassen? Erst faselst du von sechsstelligen Gebühren, die selbst bei einem Gegenstandswert von 100 Billiarden Euro gesetzlich ausgeschlossen sind, dann von fünfstelligen Rechnungen für den Kauf vom Bauträger. Jeder einzelne Bürger, der jemals etwas von einem Bauträger gekauft hat, weiß, dass er keine fünfstellige Rechnung erhalten hat (außer vom Makler). So gesehen ist dein fachlicher Horizont schon deutlich unterdurchschnittlich. Die Beharrlichkeit, mit der du aber auch gegen Belehrungen deinen Unsinn verteidigst, ist dann umso bemerkenswerter.

Zu deiner fachlichen Frage: Für die Einräumung von Sondereigentum zahlt der Bauträger einmalig, vor dem Verkauf der ersten Wohnungen, eine 1,0 Gebühr für das gesamte Projekt (alle 200 Wohnungen). Hier entstehen keine vom Käufer zu tragenden Kosten; auch wenn der Verkäufer wirtschaftlich betrachtet diese 1,0 Gebühr genau wie die Gebühr für die Baugenehmigung etc natürlich durch 200 geteilt in jedem einzelnen Kaufpreis berücksichtigt hat.

Bei einem Kaufvertrag fällt eine 2,0 Gebühr an, bei der Grundschuld regelmäßig 1,0 (teilweise auch deutlich weniger bis hin zu maximal 70 €, wenn nämlich nur die Unterschriftsbeglaubigung notwendig ist). Beim Kaufvertrag entsteht zudem regelmäßig eine 0,5 Betreuungsgebühr; teilweise (wenn bestimmte Vollzugstätigkeiten anfallen) können noch bis zu 0,5 Vollzugsgebühr hinzukommen. Also 2,5-3 Gebühren und nicht 5,5.

Du solltest wirklich einmal auf die Bremse treten. Anlass der Diskussion waren zwei Dinge:
1. Teile des Beurkundungswesen sind überflüssig/werden in den kommenden Jahren ersetzt,
2. Notare sind sicherlich alles andere als arm und verdienen gemessen am Aufwand und im Vergleich zu Rechtsanwälten doch sehr gut. Der Anwalt hat keine magische DNotI in der Hinterhand, wenn ihm das Testament zu komplex wird.

Sich da jetzt darüber aufzuregen, das Kasimir die Gebühren nicht auf den Cent genau ausgerechnet hatte, macht vor diesem Hintergrund halt keinen Sinn. Es macht selbst dann keinen Sinn, wenn sich Kasimier um die Hälfte verrechnet hat (3.000 € statt 6.000 €).
Kernpunkt ist, das der durchschnittliche Notar irgendwas um die 200.000 € verdient (auch wenn Mittelwert und Median hier auseinanderliegen) und gerade im Grundbuchbereich eine Tätigkeit erbringt, die in den kommenden Jahren komplett digitalisiert werden wird. Für Lieschen Müller dürfte der Legaltech entworfene EFH KV mit Checkboxen für Vertragsklauseln ausreichend sein. Das mögen die Notare anders sehen, aber allein, dass sie die Klauseln im Schlaf beherrschen und die Notarfachangestellten ganz überwiegend die Urkunden vorbereiten, zeigt, dass man das alles ganz erheblich automatisieren könnte.

Du verkennst, dass neben der Vertragsvorbereitung und der Belehrung in der Beurkundungssituation (die sowieso kein automatisiertes Dokument ersetzen kann) auch die Vertragsabwicklung durch den Notar läuft. Dass du das Geld (deiner Bank) erst dann rüberschiebst, wenn bestimmte Voraussetzungen eingetreten sind, deren Vorliegen dir der Notar unter Inkaufnahme der persönlichen Haftung bescheinigt, könnte rechtsökonomisch zwar auch durch Versicherungen o.ä. ersetzt werden. Die kosten dann aber auch was, u.U. sogar noch mehr als der Notar und dessen Betreuungsgebühr, die für solche Tätigkeiten anfällt.

[Strich]

Das verkenne ich nicht. Gerade die Vertragsabwicklung läuft doch faktisch schon elektronisch. Das Grundbuch ist elektronisch. Geld wird elektronisch verschoben. Erklärungen sind standardisiert und damit ohne weiteres elektronisch erfassbar.

Lediglich die Belehrungen und Beratungen erfolgen individualisiert und werden zum großen Teil in den Massegeschäften von den Notarfachangestellten wahrgenommen. Also was soll da jetzt nicht elektronsich stattfinden können? "Die Beurkundungssituation" ist mir als Agrument zu diffus.

[OJ1988]

Du hast nicht verstanden, was ich meine. Es geht nicht um den Kommunikationsweg ("elektronisch"), sondern darum, wer gegenüber wem wie kommuniziert.

Einfaches Beispiel: Noch eingetragene Grundschulden der Bank(en) des Verkäufers sollen abgelöst werden. In der Praxis läuft das so, dass die Banken dem Notar treuhänderisch Löschungsbewilligungen (in der Form des § 29 GBO) überreichen, verbunden mit der Auflage, davon erst (ggü dem GBA) Gebrauch zu machen, wenn die hinter den Grundschulden stehenden offenen Verbindlichkeiten aus dem Kaufpreis heraus getilgt sind. Die Banken sind so dagegen abgesichert, dass sie ihre Grundschulden verlieren, bevor sie befriedigt werden. Gleichzeitig sollte das Vorliegen dieser Löschungsbewilligungen Fälligkeitsvoraussetzung sein, damit der Käufer sicher gehen kann, dass er bei Kaufpreiszahlung auch lastenfreies Eigentum bekommt. Deshalb bescheinigt der Notar dem Käufer das Vorliegen dieser Vss. durch eine Fälligkeitsmitteilung.

Diese Stellung des Notars als neutrale, an Treuhandanweisungen gebundene "Spinne im Netz", bei dem alle Fäden zusammenlaufen und der auch im weiteren Ablauf dafür sorgt, dass niemand ungesichert in Vorleistung tritt, wird nicht durch die elektronische Kommunikation mit dem Grundbuchamt - die i.Ü. auch nur der Profi (lies: der Notar) beherrscht - ersetzt.

Die Belehrungen in der Beurkundungssituation erfolgen außerdem durch den Notar, nicht durch den Notarfachangestellten. Die Vorstellung, der Notar liest vor und ein danebensitzender Angestellter erläutert die rechtliche Bedeutung, ist völlig praxisfremd.

[gola20]

If Kaufpeis == bezahlt
then löschung.

Das kann man automatisieren. Geht ja jetzt schon mit smart contracts.

Dafür braucht es keine teuren Notare. Das mag jetzt noch kompliziert sein, weil die Systeme alt und umständlich sind, doch weiß keiner wie es in 10-15 Jahren aussieht. Die Kommunikation mit dem Grundbuchamt muss nicht umständlich bleiben.