Marktversagen

[batman]

Nur so nebenbei: Die Öko-Fraktion vergöttert ja bis heute die "Grenzen des Wachstums" des Club of Rome. Es ist geradezu das Mantra der Ökobewegung. Danach müsste Öl schon seit 30 Jahren aufgebraucht sein

Potzblitz, ist das originell (wenn es nicht schon Tausend andere aus der Mottenkiste gekramt hätten)!

[PerryManson]

Vor allem bei Wohnungsmieten regelt er alles prima.

Ich habe das bewusst prägnant auf die Situation bezogen formuliert. Selbstverständlich muss der Staat in Teilbereichen eingreifen. Das hat als soziale Marktwirtschaft jahrzehntelang sehr gut funktioniert. Der Wohnungsmarkt ist ein gutes Beispiel, wo der Markt teilweise reguliert werden muss. Der Grundsatz muss aber bleiben, dass der Markt sich frei entwickeln kann oder ein nebeneinander von Markt und Staat besteht, wo es erforderlich ist. In den letzten Jahren geht mir aber zu viel Richtung DDR 2.0.

Nur so nebenbei: Die Öko-Fraktion vergöttert ja bis heute die "Grenzen des Wachstums" des Club of Rome. Es ist geradezu das Mantra der Ökobewegung. Danach müsste Öl schon seit 30 Jahren aufgebraucht sein

Potzblitz, ist das originell (wenn es nicht schon Tausend andere aus der Mottenkiste gekramt hätten)!

Ich finde das Argument äußerst überzeugend. Es setzt sich auch fort: Grenzen des Wachstums, Waldsterben, saurer Regen, Ozonloch, Klimawandel. Jede Dekade eine andere Panikmache, die dazu genutzt werden soll Freiheiten einzuschränken, Wohlstand zu zerstören und soziale Ungleichheiten zu vertiefen. Dabei sage ich nicht, dass das keine Probleme sind oder waren. Aber sie durch Rückschritt anstatt Fortschritt zu lösen ist falsch.

[schuper]

Aber sie durch Rückschritt anstatt Fortschritt zu lösen ist falsch.

Und was ist dann beim Klimawandel zu tun? Sein eigenes Verhalten nicht hinterfragen, weitermachen und hoffen, dass sich der Wandel schon irgendwie selbst aufhält?

[PerryManson]

Und was ist dann beim Klimawandel zu tun? Sein eigenes Verhalten nicht hinterfragen, weitermachen und hoffen, dass sich der Wandel schon irgendwie selbst aufhält?

Auf keinen Fall. Wir müssen die Gesellschaft technisch so umstellen, dass der CO2-Ausstoß zurückgeht. Aber das muss global erfolgen und gegenüber wirtschaftlichen und sozialen Folgen immer abgewogen werden, so wie eben bei Corona.

Jedenfalls stört es mich massiv, wenn Mädchen aus dem Hamburger Großbürgertum, die mit Anfang 20 schon die halbe Welt bereist haben, dem einfachen Bürger vorschreiben wollen, dass er nicht mehr Auto fahren und nicht mehr nach Malle in den Urlaub darf.

[famulus]

Armes Bubu.

[Brainiac]

Vor allem bei Wohnungsmieten regelt er alles prima.

Gerade dort kann aber ganz weitgehend nicht von einem freien Markt gesprochen werden. Insofern nur bedingt geeignetes Beispiel. Wertungsneutral: Die Eingriffe beginnen schon bei der Schaffung neuen (zB alleine schon baurechtlich vorgeschriebene Grenzen in der Gebäudehöhe) und erfassen rasant steigend die Veränderung/Anpassung bestehenden Wohnraums. Mit Wertung: In Berlin etwa scheint es ja gerade Ziel einiger Strömungen (mit Draht zur Landesregierung) zu sein, durch Eingriffe Investitionen zu verhüten, so eine Verknappung herbeizuführen und letztendlich das Bedürfnis staatlicher Intervention mittels Enteignung zu erhöhen.

[Freedom]

Vor allem bei Wohnungsmieten regelt er alles prima.

Gerade dort kann aber ganz weitgehend nicht von einem freien Markt gesprochen werden. Insofern nur bedingt geeignetes Beispiel. Wertungsneutral: Die Eingriffe beginnen schon bei der Schaffung neuen (zB alleine schon baurechtlich vorgeschriebene Grenzen in der Gebäudehöhe) und erfassen rasant steigend die Veränderung/Anpassung bestehenden Wohnraums. Mit Wertung: In Berlin etwa scheint es ja gerade Ziel einiger Strömungen (mit Draht zur Landesregierung) zu sein, durch Eingriffe Investitionen zu verhüten, so eine Verknappung herbeizuführen und letztendlich das Bedürfnis staatlicher Intervention mittels Enteignung zu erhöhen.

So gerne ich dem auch zustimmen würde (Bzw. ich kenne einige Kreise die genauo so argumentieren), kannst du das näher ausführen? Oder hast du da irgendwelche Quellen zur Erläuterung? Instinktiv macht das für mich nicht so richtig Sinn. Ich finde das Thema generell sehr spannend, weil es ein hervorragendes Beispiel ist für Effizienz vs. Gerechtigkeit. Bzw. konkreter:
(1) Ich weiß, dass es einen knallharten internationalen Wettbewerb um Investitionen geht und dass unser Wohlstand darauf basiert, wirtschaftspolitisch schlau zu arbeiten. Und es graut mir vor irgendwelchen Leuten ohne Ahnung von Wirtschaft, die immer nur enteignen wollen / Alle dürfen reinkommen / 80% Steuern usw. - aber jeweils bitte ohne EInbußen für mich.
(2) anderseits sind Wohnungen eben lebensnotwendige Ressource und es widerstrebt jeglichem Gerechtigkeitsempfinden in mir, diese dem freien Markt zu überlassen.

Ich hätte da jetzt (Ohne Quellen gerade, mehr so mit wirtschaftlichem Verständnis) eher folgende Situation im Kopf: Großer Immobilien-Investor kommt, kauft Baugrund, einigt sich ggf. mit den Voreigentümern und zahlt die aus, setzt da ein paar schicke Luxus-Bauten hin zu Preisen, die sich nur Wohlhabende Leute leisten können. Die Nachfrage existiert eben. Klischee wäre hier der reiche russische Oligarch, der bereits in allen Großstädten schicke Wohnungen hat und jetzt eben auch eine in Berlin haben will. Das er nur eine Woche im Jahr da ist schadet nicht, da er ja trotzdem die hohe Miete zahlt bzw. den hohen Kaufpreis. Am Ende wurden Wohnungen gebaut für Reiche Menschen, die Gesamtwohlfahrt freut sich, aber Wohnungen sind eben auch, ähnlich wie Wasser, lebensnotwendige Ressource, weshalb der Staat hier eingreift, um zu verhindern, dass es nur ums große Geld geht.

Ideal wäre natürlich der Investor, der dasselbe macht, aber normale Wohnungen baut, die sich normale Menschen leisten können. Dann ist aber der Profit niedriger bzw. es dauert länger, bis sich das auszahlt, also machen die Investoren das nicht gerne. Hier wäre dann der staatliche Eingriff, die Leute dazu zu zwingen? Sprich: Ihr dürft Wohnungen bauen, aber müsst eben mit niedriger Profitabilität leben, weil ihr normale Wohnungen bauen sollt? Falls sich eben Investoren finden, die dazu bereit sind. Hier gerate ich freilich ins Schwimmen mit meinem Wissen, wie man das umsetzen kann.

[Blaumann]

anderseits sind Wohnungen eben lebensnotwendige Ressource und es widerstrebt jeglichem Gerechtigkeitsempfinden in mir, diese dem freien Markt zu überlassen.

Gerade weil es lebensnotwendige Güter sind, sollte man sich vor planwirtschaftschaftlichen Steuerungsversuchen hüten, weil die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu weiterer Verknappung führen werden.

Ich hätte da jetzt (Ohne Quellen gerade, mehr so mit wirtschaftlichem Verständnis) eher folgende Situation im Kopf: Großer Immobilien-Investor kommt, kauft Baugrund, einigt sich ggf. mit den Voreigentümern und zahlt die aus, setzt da ein paar schicke Luxus-Bauten hin zu Preisen, die sich nur Wohlhabende Leute leisten können. Die Nachfrage existiert eben. Klischee wäre hier der reiche russische Oligarch, der bereits in allen Großstädten schicke Wohnungen hat und jetzt eben auch eine in Berlin haben will. Das er nur eine Woche im Jahr da ist schadet nicht, da er ja trotzdem die hohe Miete zahlt bzw. den hohen Kaufpreis. Am Ende wurden Wohnungen gebaut für Reiche Menschen, die Gesamtwohlfahrt freut sich, aber Wohnungen sind eben auch, ähnlich wie Wasser, lebensnotwendige Ressource, weshalb der Staat hier eingreift, um zu verhindern, dass es nur ums große Geld geht.

Der russische Oligarch, der sich in jeder Metropole ein Penthouse kauft, ist eine absolute Ausnahmeerscheinung, über die man im gesamtgesellschaftlichen Rahmen nicht diskutieren muss. Selbst Multimillionäre kaufen sich in der Regel nicht mehrere Eigentumswohnungen, um darin zu wohnen, sondern als Kapitalanlage, die sie wiederum vermieten.

Insofern entlasten Luxusappartements den Wohnungsmarkt genauso wie andere Wohnungen, solange es eine Nachfrage danach gibt.

Auch die Reichen wohnen irgendwo. Wenn dem GK-Partner mit 7-stelligem Jahreseinkommen seine sanierte Altbauwohnung zu klein wird und er stattdessen ins Luxus-Loft zieht, wird die sanierte Altbauwohnung frei. Andere können nachrücken.

Das Problem in Berlin ist unter anderem, dass die Armen um den bezahlbaren Wohnraum mit der Mittelschicht konkurrieren und da natürlich den kürzeren ziehen. Die Lösung für das Wohnungsproblem muss daher nicht zwingend sein, nur billigen Wohnraum zu schaffen. Es muss überhaupt entsprechend der Nachfrage Wohnraum geschaffen werden.

Und das ist, wenn ich den Geschichten mir bekannter Immobilienunternehmer glauben darf, nicht ganz einfach.

[Freedom]

anderseits sind Wohnungen eben lebensnotwendige Ressource und es widerstrebt jeglichem Gerechtigkeitsempfinden in mir, diese dem freien Markt zu überlassen.

Gerade weil es lebensnotwendige Güter sind, sollte man sich vor planwirtschaftschaftlichen Steuerungsversuchen hüten, weil die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu weiterer Verknappung führen werden.

Also so wie ich den Markt und das Konzept der Effizienz gerade verstehe hierzu mal ein Beispiel:

Wir messen die Gesamtwohlfahrt mit dem Nutzen für Konsumenten und für Unternehmen. Den nutzen für Konsumenten drücken wir aus durch zahlungsbereitschaft. Sprich: Jemand, der bereit ist, für ein Iphone 1000 Euro zu zahlen schätzt dieses mehr wert, als jemand der dafür nur 800 Euro ausgeben will.

Nehmen wir nun aber mal das Beispiel Trinkwasser. Und wer mir jetzt kommt mit Fantasie-Beispiel: Irgendwo in Afrika verdursten Leute und daneben hat Nestle eine riesige Produktionsanlage, in der Wasser aus dem Boden abgezapft wird und nach Europa verkauft wird.

Nutzen = Zahlungsbereitschaft. Ob ich mir ein Gut leisten kann oder will spielt dabei keine Rolle für den gemessenen Nutzen, jedenfalls im Standard-Modell. D.h.: Wenn Person A 10 Euro pro Liter für Wasser zu zahlen bereit ist und Person B nur einen Euro, Person A aber sein Schwimmbecken füllen will, dann geht diese Standard-Ökonomie davon aus, dass der Nutzen für Person A und damit die gemessene Gesamtwohlfahrt der Gesellschaft höher ist, wenn Person A alles Wasser bekommt - denn er schätzt es ja mehr wert, sein nutze ist ja höher.
Höher als wenn wir das Wasser jetzt an Person B Zwangsverteilen, damit diese nicht verdurstet. DAs wäre ein Markteingriff und der würde, isoliert in diesem Modell, die Wohlfahrt reduzieren = Planwirtschaft = Bitte dem Markt alles überlassen.

Die Gesamtwohlfahrt wird also durch diesen Planungseingriff reduziert, wenn nicht Person A das gesamte Wasser bekommt.

Ich bin mir sicher, es wird irgendwelche Theorien geben wie man das auffängt, etwa durch Änderung der Annahmen und einem höheren Grenznutzen für die ersten drei Liter für Wasser, aber die Standard-Theorie dürfte den Sachverhalt genau so begreifen wie ich ihn gerade dargestellt habe.

Der Fehler ist eben, dass das Unternehmen ZWAR Auch bei 1 Euro Pro Liter schon Gewinn machen würde, es aber bei 10 euro pro Liter viel mehr Gewinn macht. Ein staatlicher Eingriff, der dich dazu zwingt, weniger Gewinn zu machen, ist also m.E. nur dann schädlich, wenn er das Unternehen in die Verlustsituation zwingt, sodass sie dann überhaupt kein Wasser mehr produzieren und damit das Angebot verknappt wird.

Ansonsten gibt es halt nur Hartz 4 / sozialen Wohnungsbau etc. wo im Wege der Umverteilung auf zweiter Stufe den Armen das Wasser gegeben wird.

[batman]

Jede Dekade eine andere Panikmache, die dazu genutzt werden soll Freiheiten einzuschränken, Wohlstand zu zerstören und soziale Ungleichheiten zu vertiefen. Dabei sage ich nicht, dass das keine Probleme sind oder waren. Aber sie durch Rückschritt anstatt Fortschritt zu lösen ist falsch.

Welche konkrete umweltpolitische Maßnahme der letzten 40 Jahre hat denn die Freiheitsrechte unverhältnismäßig eingeschränkt, den Wohlstand (wessen?) zerstört, die soziale Ungerechtigkeit vertieft oder zu Rückschritt (bei welchem Fortschritt?) geführt? War es der Katalysator? Das FCKW-Verbot? Die Förderung regenerativer Energie?

[Blaumann]

@Freedom Deine Schlussfolgerung trifft schon deshalb nicht zu, weil es nicht die sinnvolle Lösung ist, den Zugang zum Wasser staatlich zu regulieren und durch die zwangsläufig eintretenden Effizienzverluste sowohl A als auch B zum Verdursten zu bringen.

Die naheliegende Lösung ist es, mehr Brunnen zu buddeln und die Knappheit des Wassers zu reduzieren.

Dafür würde es meines Erachtens helfen, (potentielle) Brunnenbauer nicht zu drangsalieren, zu Sündenböcken für die Knappheit zu erklären und mit Enteignungen zu bedrohen.

[Brainiac]

Wir messen die Gesamtwohlfahrt mit dem Nutzen für Konsumenten und für Unternehmen.

Gesamtwohlfahrt geht immer vom (Aggregat der) Einzelnen aus. Unternehmen sind - dies verkennt/vernachlässigt (oberflächliche) Kapitalismuskritik zumeist - nur Mittel zum Zweck.

Im Übrigen: Dass reiner Kapitalismus bei Gemeingütern nicht funktioniert, wurde schon lange erkannt. Insofern überhaupt kein Widerspruch. Der Teufel liegt nur darin, zu bestimmen, was – und zu welchem Anteil bzw. Grad (!) – Gemeingut ist. Das ist freilich eine Wertungsfrage, die unterschiedliche Leute unterschiedlich beurteilen.
Eine Pauschalität i. S. v. der private Wohnungsmarkt müsse abgeschafft werden (so hier auf S. 33 – darauf sollte oben angespielt werden) dürfte aber eher fernliegen. Pointiert: Du hast dein Beispiel wahrscheinlich auch nicht ganz zufällig gerade mit Wasser und nicht einem anderen Getränk, etwa Dom Pérignon gebildet. Da wohl die wenigsten ein „Menschenrecht auf Champagner“ annehmen dürften, überrascht es mich bisweilen, wie stark etwa "bezahlbarer" Wohnraum in Premiumlagen als essentiell angesehen wird…

[Sektnase]

Bei Wohnraum kann das aber auch zu Ghettoisierung führen, die man grade vermeiden will. Für die Gesamtgesellschaft ist eben besser, wenn sich Arm und Reich nicht komplett abschotten, weil dadurch die Armen (auch im Wortsinn) komplett den Anschluss verlieren.

[famulus]

@Freedom Deine Schlussfolgerung trifft schon deshalb nicht zu, weil es nicht die sinnvolle Lösung ist, den Zugang zum Wasser staatlich zu regulieren und durch die zwangsläufig eintretenden Effizienzverluste sowohl A als auch B zum Verdursten zu bringen.

Ich würde ja soweit gehen zu sagen, dass schon die Prämisse nicht stimmt.

Aber schön zu sehen, dass wir nach Küchenpsychologie und -epidemiologie nun endlich bei Küchenökonomie angekommen sind.

[Brainiac]

@ Sektnase: Zustimmung. Konzepte, die zB bei Neubauprojekten einen gewissen Anteil an Wohnungen für Mieter mit geringeren finanziellen Mitteln (Wohnberechtigungsschein) vorsehen, finde ich daher auch ganz gut. Nur eben mit Maß.