Richterbesoldung

[Tibor]

Ich habe mehrfach gesagt, dass Besoldung einen Rahmen haben muss. Der untere Rand ist Existenzminimum + x %. Ich wäre dabei zu sagen, dass wohl zu den Kernpunkten aller Lohngestaltungen in der sozialen Marktwirtschaft gehört, dass es neben Sicherung des Existenzminimums für alle aber auch ein Lohnabstandsgebot gibt. Wer arbeitet, muss mehr bekommen, als der, der es nicht tut. Aber schon der %-Satz wäre für mich schon Gegenstand gestaltender Gesetzgebung.

Deshalb hab ich deine 0€-Pointe nicht verstanden, das habe ich nie gefordert/gesagt.

[surcam]

Ich habe mehrfach gesagt, dass Besoldung einen Rahmen haben muss. Der untere Rand ist Existenzminimum + x %. Ich wäre dabei zu sagen, dass wohl zu den Kernpunkten aller Lohngestaltungen in der sozialen Marktwirtschaft gehört, dass es neben Sicherung des Existenzminimums für alle aber auch ein Lohnabstandsgebot gibt. Wer arbeitet, muss mehr bekommen, als der, der es nicht tut. Aber schon der %-Satz wäre für mich schon Gegenstand gestaltender Gesetzgebung.

Also würdest du im Ergebnis nur überprüfen, ob der Beamte/Richter mindestens einen Cent mehr bekommt, als der Empfänger von Sozialleistungen. Die Frage ist dann aber, was du für diesen Vergleich zugrundelegst. Nimmst du das Brutto? Wenn ja, welches? Nur die Grundbesoldung? Oder auch Zuschläge? Wenn du das Netto nimmst: Ziehst du auch die Ausgaben für PKV ab? Beziehst du für die Sozialleistungempfänger die Kosten für die Unterkunft ein? Woran bemisst du diese? Und so weiter.
Das, was du an Deteilregelungen des BVerfG kritisierst, ist im Grunde nur das Herstellen der Vergleichsgrundlage. Das gleiche müsstest du auch tun. Oder wie würdest du den Vergleich anstellen?
Und irgendwo müsstest auch du eine Grenze für dein x% finden. Oder würdest du wirklich sagen, der Beamte (denn Richter wird es kaum treffen), der x+0,01 Euro bekommt, wird korrekt besoldet, wenn der Sozialleistungsempfänger x Euro bekommt?

[Strich]

Nein Surcam, ich habe Tibor schon so verstanden, dass das Ermitteln der Vergleichsgrundlage, nicht mehr Gegenstand der verfassungsrechtlichen Prüfung sein soll. Irgendeinen Maßstab wird aber auch Tibor bei der Berechnung brauchen:

Wer arbeitet, muss mehr bekommen, als der, der es nicht tut.

Das muss ja irgendwie subsummiert werden

[Strich]

tl.dr: Wann sind deine verfassungsrechtlichen Grenzen erreicht Tibor? Was ist zu wenig?

Zu wenig wird bezahlt, wenn mehr Leute den Dienst verlassen (Altersabgänge, freiwillige Wechsel aus dem Staatsdienst weg), als sich noch neues Personal finden lässt, dass die formellen Voraussetzungen erfüllt. Umgekehrt: Solange es Bewerber gibt, die eine Proberichterzeit positiv überstehen, wird nicht zu wenig bezahlt.

Das war deine Aussage, daher die 0€ Nachfrage. Und ja ich weiß, dass du das nicht gefordert hast. ICH habe diese Folgerung gezogen und wollte wissen, ob das daraus folgen soll. Du hast jetzt klargestellt, dass neben dem Zitierten auch noch Maßstab ist, dass erarbeitetes Geld mehr sein muss, als erhaltenes Geld. Also ist meine Schlussfolgerung aus der von mir missverstandenen Position von dir falsch. Damit sind wir wieder ein Stück vorangekommen.
Man als würde man Kindern erklären, wie debattieren geht ...

[Schnitte]

tl.dr: Wann sind deine verfassungsrechtlichen Grenzen erreicht Tibor? Was ist zu wenig?

Zu wenig wird bezahlt, wenn mehr Leute den Dienst verlassen (Altersabgänge, freiwillige Wechsel aus dem Staatsdienst weg), als sich noch neues Personal finden lässt, dass die formellen Voraussetzungen erfüllt. Umgekehrt: Solange es Bewerber gibt, die eine Proberichterzeit positiv überstehen, wird nicht zu wenig bezahlt.

Das war deine Aussage, daher die 0€ Nachfrage.

Es gibt, über alle Gerichtsbarkeiten summiert, über 20.000 Richter in Deutschland. Meinst du wirklich, bei einer Besoldung von null würden sich da ausreichend viele finanziell unabhängige Volljuristen finden, die allein aus Idealismus eine solche Stelle annähmen, um dort Vollzeit zu arbeiten und dabei von ihren sonstigen Einkünften zu leben?

[Strich]

Ja genau das meine ich, was auch sonst.
Du zitierst sogar den Beitrag. Es ist mir unverständlich, wie man das nicht verstehen kann?
Setze doch mal die 0€ Besoldung in das von dir mitzitierte Tibor Zitat ein und schaue was für die Frage verfassungskonform ja/nein herauskommt und teile bitte allen das Ergebnis mit.

Edit:
Ich machs lieber selbst, soweit hast dus schon gebracht.

Zu wenig wird bezahlt, wenn mehr Leute den Dienst verlassen (Altersabgänge, freiwillige Wechsel aus dem Staatsdienst weg), als sich noch neues Personal finden lässt, dass die formellen Voraussetzungen erfüllt. Umgekehrt: Solange es Bewerber gibt, die eine Proberichterzeit positiv überstehen, wird nicht zu wenig bezahlt.

Gesetzgeber legt Besoldung auf 0 € fest. Unterstellung: Es finden sich genug Leute. Ergebnis: Es gibt genügend Bewerber, die eine Proberichterzeit positiv überstehen. Es wird nicht zu wenig bezahlt.

Tibor hat diese Schlussfolgerung nicht gezogen. ICH habe sie gezogen. Sie lebt von der Unterstellung, dass sich genügend Bewerber finden. Ob sich genügend Bewerber finden, spielt für diese Verständnisfrage keine Rolle. Tibor hat klargestellt, dass ein zusätzliches Kriterium gibt: Erdient > Erhalten. Das bedeutet, es gibt auch bei einer 0 € Vergütung UND bei genug Bewerbern noch ein verfassungsrechtliches Minimum. Ergo 0 € auch nach Tibor zu wenig.

[Tibor]

Man als würde man Kindern erklären, wie debattieren geht ...

Nanana, dann komm doch nicht mit Überlegungen bar jeder Vernunft, wenn wir hier für Deutschland de lege ferenda und nicht für ein gedachtes Land X überlegen.

Kein Bundesland würde eine Besoldung (ob Richter oder Wachtmeister) auf 0€ festlegen; es würde keine nennenswerte Zahlen an Interessenten geben.

Und auch ein Besoldungsgesetzgeber hat ein unteres Limit für Lohnabstand einzuhalten. Bisher bspw einfachgesetzlich im MindestlohnG geregelt; damit verfassungsrechtlich über Art 3 gesichert. Wenn der Besoldungsgesetzgeber von dem für ArbN gesetzten Abstand abweichen will, müsste er schon Unterschiede bzw Rechtfertigungsgründe liefern.

Also, wem muss man debattieren erklären?

[Strich]

Okay im Ernst, was war unverständlich? Ich checks echt nicht mehr. Ich hab keine Ahnung in welcher Welt ich euch beide verloren habe? Ich kann das jetzt noch mal wiederholen, dass es mir gar nicht um die 0 € geht, die ganz sicher niemand festlegen wird und so, aber was soll das noch bringen ...

Zu wenig wird bezahlt, wenn mehr Leute den Dienst verlassen (Altersabgänge, freiwillige Wechsel aus dem Staatsdienst weg), als sich noch neues Personal finden lässt, dass die formellen Voraussetzungen erfüllt. Umgekehrt: Solange es Bewerber gibt, die eine Proberichterzeit positiv überstehen, wird nicht zu wenig bezahlt.

Gesetzgeber legt Besoldung auf 0 € fest. Unterstellung: Es finden sich genug Leute. Ergebnis: Es gibt genügend Bewerber, die eine Proberichterzeit positiv überstehen. Es wird nicht zu wenig bezahlt.

Ich wollte eigentlich nur deine da zitierte Aussage zum Mindestmaß verstehen ... Ich hab so langsam das Gefühl, dass du dich selbst nicht verstehst.

[OJ1988]

Dieser Thread ist mittlerweile ein Kunstwerk, wenngleich unvollendet: Bislang hat noch nicht jeder jedem vorgeworfen, er würde absichtlich missverstanden und habe "das ja so nie gesagt". Bitte weitermachen!

[Joshua]

Ach, Oh-weh-OJ,
betrüben muss er,
nicht nur mich,
dein arg verzerrter
Kunstbegriff!

[Strich]

Dieser Thread ist mittlerweile ein Kunstwerk, wenngleich unvollendet: Bislang hat noch nicht jeder jedem vorgeworfen, er würde absichtlich missverstanden und habe "das ja so nie gesagt". Bitte weitermachen!

Der Thread lebt, weil Goodwin noch nicht zugeschlagen hat oder ich habs übersehen ^^

[famulus]

Zeit für das Lama, los Tibor!

[Tibor]

Am 3.2. schrieb ich:

… Im ÖffD ist der Rahmen gesteckt durch Existenzminimum und einen bestimmten Höchstbetrag. Der Höchstbetrag sollte sich eben an Führungspositionen in Behörden orientieren, also sowas was heute bspw B6 ist. Wenn man sagt, Existenzminimum Netto ist 1.000 und B6 soll Netto 8.000 haben, dann hat man einen Bereich. In diesem Bereich muss man eben ganz unten damit beginnen, dass Arbeit ohne Ausbildung (früher einfacher Dienst) irgendwie x% oberhalb Existenzminimum liegen muss. …

Und sorry @strich, manchmal lass ich mich zu humoresken Übertreibungen hinreißen, wenn Joshua wieder Beamtenrechtslyrik ins Forum gekippt hat.

[Joshua]

Ach, Tibor, ich habe das schon gut verstanden, dass du längst dein Praktikum in der Satireabteilung begonnen hast. Daher habe ich auch "nur" die Grundfesten des Art. 33 Abs. 5 GG wiederholt. Es ist die (wertvolle) Zeit anderer geschätzter User, die du hier mit deinen "Humoresken" zuletzt vergeudet hast.

[Tibor]

Du bist auch noch eine Antwort schuldig; warum hat dein „Oberprinzip“ (hergebrachte Grundsätze Berufsbeamtentum) im Vergleich zu anderen „tragenden Staatsprinzipien“ einen ausdifferenzierten Detailgeltungsanspruch und entzieht sich der demokratischen Gestaltung?

Wie steht die Gesetzeskraft von Einzelentscheidungen des BVerfG zum Parlamentsgesetz?

Wie war das nochmals mit Judicial self restraint des BVerfG?

Warum soll also das BVerfG eine Alimentationsuntergrenze im GG finden?

Oder ist es nicht doch alles Art 3 GG im Schafspelz?

Ich lese hier in deinen Beiträgen eher die grds Angst vor der Demokratie und die Suche nach einer heimelig anmutenden „guten alten Zeit“, die doch bitte mit Hilfe des GG zu konservieren ist, egal ob es gute Gründe für Änderungen gibt (Stichwort: geändertes Familienbild vs Familienalimentation durch Familienzuschlag für Ehe ohne Bedarf). Und wenn es dann doch nicht mit dem GG und dem Ritter Karl S. Ruhe zureicht, dann doch lieber hinkende Vergleiche mit Magic Circle First Years oder Richter vom High Court (Q.B.D).