Richterbesoldung

[Schnitte]

Vielen Dank. Es geht mir halt darum, dass man, wenn man Aussagen über deutsche Richterbesoldung mit internationalen Vergleichen begründen will, auch einen breit aufgestellten Vergleich ziehen sollte, nicht nur den mit den hohen Gehältern in UK oder den USA. Übrigens gibt es auch dort (bei Jahresgehältern von deutlich über 200.000 Pfund/Dollar für einen Richter am High Court oder US District Court) Kritik am Gehaltsgefälle zum Privatsektor. Dort werden eben Spitzenanwälte mit jahrzehntelanger Berufserfahrung zu Richtern ernannt, und die können im Privatsektor durchaus auch siebenstellig verdienen.

[Strich]

ja hallte ich für nachvollziehbar. Meine Kritik geht ja sowieso in Richtung gesunkener Lebensstandard* für alle.

*Terms and Conditions apply

[Joshua]

Mathematisch:
a) Es macht nur Sinn, die Angemessenheit der Richtereinkommen in Relation zu den jeweiligen nationalen Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen (Brutto- oder Nettoeinkommen) zu bestimmen. Man erhält dann Werte wie: In Land x verdient ein Richter ein Gehalt von f [Faktor] x Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen (z.B. f = 1,5 des Medianeinkommens in x), ggf. noch gestaffelt nach Erfahrungsstufen (a,b,c...n).
b) In einem weiterem Schritt vergleicht man die Werte f für bestimmte Länder (x, y, z ... n), etwa die Länder der Europäischen Union.
c) Dann erhält man die Aussage, dass das Brutto- oder Nettoeinkommen eines Richters in Land x im Verhältnis zu den weiteren Staaten der gewählten Teilmenge ("Vergleichsstaaten") unterdurchschnittlich (f < 1,0) oder überdurschnittlich (f > 1,0) oder eben gerade durchschnittlich (f = 1,0) ist.
d) By the way: Stellt man einen solchen Vergleich an, landet Deutschland mittlerweile im EU-Vergleich übrigens auf der letzten (sic!) Stelle, nach Berechnungen der EU-Kommission (Quelle; https://rm.coe.int/cepej-report-2020-22 ... 1680a86279).

[Joshua]

Dort werden eben Spitzenanwälte mit jahrzehntelanger Berufserfahrung zu Richtern ernannt, und die können im Privatsektor durchaus auch siebenstellig verdienen.

Wenn man jetzt allerdings die "jahrzehntelange Berufserfahrung" als Rechtfertigung für die dortigen höheren Gehälter heranzöge, machte man eben den Fehler, vor dem du (zu Recht) warnst: Man griffe sich unystematisch ein einziges Land raus, um daraus eine bestimmte Apologie zu entwickeln. Das ist natürlich in einer Diskussion erlaubt, gerade bei besonderer Vergleichbarkeit; und Einzelfälle können durchaus interessante Facetten beisteuern; methodisch aber führt es nur partiell weiter und ist -in diesem Fall - auch inhaltlich nicht überzeugend. Denn: Der Richter als - übertrieben gesprochen - "Altenteiljob" wird zu Recht harsch kritisiert; die Rede ist nicht selten von durch ihre Karriere in der Anwaltschaft relativ ausgelaugten Juristen, die dann eben gar nicht mehr so "Top" sind. Fun Fact: Während man dem deutschen Richter idR eine relative frühe Entscheidung pro Staatsdienst abverlangt, konnten sich die Top-Juristen dort jahrelang im Privatsektor "austoben" und richtig Geld verdienen, um sich dann in späteren Abschnitten des Berufslebens in die ruhigen Gewässer des Richterdienstes abzuseilen...

Ich habe im vorigen Beitrag einen Vorschlag für eine statistisch haltbare Lösung gemacht!

[stilzchenrumpel]

Mathematisch:
a) Es macht nur Sinn, die Angemessenheit der Richtereinkommen in Relation zu den jeweiligen nationalen Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen (Brutto- oder Nettoeinkommen) zu bestimmen. Man erhält dann Werte wie: In Land x verdient ein Richter ein Gehalt von f [Faktor] x Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen (z.B. f = 1,5 des Medianeinkommens in x), ggf. noch gestaffelt nach Erfahrungsstufen (a,b,c...n).
b) In einem weiterem Schritt vergleicht man die Werte f für bestimmte Länder (x, y, z ... n), etwa die Länder der Europäischen Union.
c) Dann erhält man die Aussage, dass das Brutto- oder Nettoeinkommen eines Richters in Land x im Verhältnis zu den weiteren Staaten der gewählten Teilmenge ("Vergleichsstaaten") unterdurchschnittlich (f < 1,0) oder überdurschnittlich (f > 1,0) oder eben gerade durchschnittlich (f = 1,0) ist.
d) By the way: Stellt man einen solchen Vergleich an, landet Deutschland mittlerweile im EU-Vergleich übrigens auf der letzten (sic!) Stelle, nach Berechnungen der EU-Kommission (Quelle; https://rm.coe.int/cepej-report-2020-22 ... 1680a86279).

Deine Annahmen machen eben nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Richter in allen Ländern dasselbe ist. Das halte ich eben schon nur für eingeschränkt den Fall.

[Schnitte]

Wenn man jetzt allerdings die "jahrzehntelange Berufserfahrung" als Rechtfertigung für die dortigen höheren Gehälter heranzöge, machte man eben den Fehler, vor dem du (zu Recht) warnst: Man griffe sich unystematisch ein einziges Land raus, um daraus eine bestimmte Apologie zu entwickeln.

Mein Verweis auf die Einstellungspraxis in UK und USA zielte nicht darauf ab, zu argumentieren, dass auch in Deutschland so eingestellt werden sollte, sondern darauf, eine Erklärung für das dortige Gehaltsniveau unter Richtern (und das Gefälle zum deutschen Gehaltsniveau) zu erklären. Dass der internationale Vergleich nicht nur einzelne Länder im Blick haben sollte, sondern eine breitere Datenbasis vieler Länder, da sind wir uns einig.
Nun schlägst du vor, diesen Vergleich nicht über die absoluten Gehälter der Richter zu ziehen, sondern über die Gehälter relativ zum Durchschnittseinkommen des jeweiligen Landes. Das kann man machen, da spricht methodisch durchaus was dafür. Das Argument kann aber auch schnell nach hinten losgehen, etwa dann, wenn das Durchschnittseinkommen im Land sinkt - was derzeit, real betrachtet, in Deutschland der Fall ist. Forderungen nach Erhöhungen kann man dann nämlich nicht mehr begründen: Wenn alle im Land verlieren, dann muss es auch der Richter. Be careful what you wish for.

[Joshua]

Mathematisch:
a) Es macht nur Sinn, die Angemessenheit der Richtereinkommen in Relation zu den jeweiligen nationalen Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen (Brutto- oder Nettoeinkommen) zu bestimmen. Man erhält dann Werte wie: In Land x verdient ein Richter ein Gehalt von f [Faktor] x Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen (z.B. f = 1,5 des Medianeinkommens in x), ggf. noch gestaffelt nach Erfahrungsstufen (a,b,c...n).
b) In einem weiterem Schritt vergleicht man die Werte f für bestimmte Länder (x, y, z ... n), etwa die Länder der Europäischen Union.
c) Dann erhält man die Aussage, dass das Brutto- oder Nettoeinkommen eines Richters in Land x im Verhältnis zu den weiteren Staaten der gewählten Teilmenge ("Vergleichsstaaten") unterdurchschnittlich (f < 1,0) oder überdurschnittlich (f > 1,0) oder eben gerade durchschnittlich (f = 1,0) ist.
d) By the way: Stellt man einen solchen Vergleich an, landet Deutschland mittlerweile im EU-Vergleich übrigens auf der letzten (sic!) Stelle, nach Berechnungen der EU-Kommission (Quelle; https://rm.coe.int/cepej-report-2020-22 ... 1680a86279).

Deine Annahmen machen eben nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Richter in allen Ländern dasselbe ist. Das halte ich eben schon nur für eingeschränkt den Fall.

Das ist der Sinn statistischer internationaler Gehaltsverleiche: Ist die gewählte Menge der Vergleichsstaaten hinreichend groß, gleichen sich unterschiedliche berufsspezifische Faktoren gleichsam aus. Der von mir beschriebene Ansatz ist ein anerkannter.

[gola20]

Das ergibt keinen Sinn. Der Vergleich Richterbrutto zu Arbeitnehmerbrutto setzt voraus, dass damit "alles abgegolten" ist. Kriegt der US Richter auch 80% Beihilfe zur PKV? Bekommt er eine Pension? Ist er unkündbar? Bekommt er Zuschläge für Kinder und Ehe?

[Joshua]

Das ergibt keinen Sinn. Der Vergleich Richterbrutto zu Arbeitnehmerbrutto setzt voraus, dass damit "alles abgegolten" ist. Kriegt der US Richter auch 80% Beihilfe zur PKV? Bekommt er eine Pension? Ist er unkündbar? Bekommt er Zuschläge für Kinder und Ehe?

Was für ein Unfug, sorry.

[famulus]

Ah ok, case closed.

[stilzchenrumpel]

Das ergibt keinen Sinn. Der Vergleich Richterbrutto zu Arbeitnehmerbrutto setzt voraus, dass damit "alles abgegolten" ist. Kriegt der US Richter auch 80% Beihilfe zur PKV? Bekommt er eine Pension? Ist er unkündbar? Bekommt er Zuschläge für Kinder und Ehe?

Was für ein Unfug, sorry.

Du hast nur kein Interesse an einem seriösen Vergleichsmaßstab.

[Joshua]

Lesen müsste man können...

Ich schrieb:

Mathematisch:
a) Es macht nur Sinn, die Angemessenheit der Richtereinkommen in Relation zu den jeweiligen nationalen Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen (Brutto- oder Nettoeinkommen) zu bestimmen. Man erhält dann Werte wie: In Land x verdient ein Richter ein Gehalt von f [Faktor] x Durchschnitts- bzw. Medianeinkommen (z.B. f = 1,5 des Medianeinkommens in x), ggf. noch gestaffelt nach Erfahrungsstufen (a,b,c...n).
b) In einem weiterem Schritt vergleicht man die Werte f für bestimmte Länder (x, y, z ... n), etwa die Länder der Europäischen Union.
c) Dann erhält man die Aussage, dass das Brutto- oder Nettoeinkommen eines Richters in Land x im Verhältnis zu den weiteren Staaten der gewählten Teilmenge ("Vergleichsstaaten") unterdurchschnittlich (f < 1,0) oder überdurschnittlich (f > 1,0) oder eben gerade durchschnittlich (f = 1,0) ist.
d) By the way: Stellt man einen solchen Vergleich an, landet Deutschland mittlerweile im EU-Vergleich übrigens auf der letzten (sic!) Stelle, nach Berechnungen der EU-Kommission (Quelle; https://rm.coe.int/cepej-report-2020-22 ... 1680a86279).

Zu b) habe ich dann ergänzend das valide statistische Argument angeführt, dass d. "size of the sample" wesentlich ist. Gerade die Wahl des Medianwerts bewirkt dabei, daß "outlier" kein übermäßiges Gewicht haben. Natürlich wird es, wenn man knapp 30 europäische Staaten vergleicht, AUCH Unterschiede bei den Altersbezügen geben. Auch insoweit gilt aber das allg. statistische Argument des "cancelling out", das mit zunehmender Größe des samples immer gewichtiger wird.

[Joshua]

Ah ok, case closed.

Lesen wäre hilfreich, auch bei dir.

[gola20]

Empirische Messfehler gleichen sich aus, aber nicht falschen Theorien.
Kannst ja auch das Medianeinkommen aller Richtereinkommen nehmen und dann sind die hohen Gehälter in manchen Staaten halt "outlier" und der deutsche Richter gar nicht unterbezahlt. "Natürlich wird es, wenn man knapp 30 europäische Staaten vergleicht, AUCH Unterschiede bei den Bezügen geben. Auch insoweit gilt aber das allg. statistische Argument des "cancelling out", das mit zunehmender Größe des samples immer gewichtiger wird."

In einer Diskussion, ob die Richterbesoldung angemessen ist, bringst du eine Statistik, die nur das Brutto-Grundgehalt vergleicht, und meinst, es würde sich statistisch ausgleichen, dass das Grundgehalt nicht die einzige Komponente ist bei der Besoldung

[Joshua]

Scheinbar hast du von Statistik nicht die geringste Ahnung. Buchtips gerne per PN...