Ukraine

[famulus]

Du erkennst wirklich keine Unterschiede in Form und Inhalt zwischen den Ausführungen von Wagenknecht/Schwarzer und Habermas?

[famulus]

In jedem meiner Elitemedien begegnen mir heute Kommentare zu dem Habermasschen Essay - die SZ selbst kam ja nicht ohne gleichzeitige Kommentierung ("Was treibt diesen Mann?") aus.

Treffend fand ich im Ganzen: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... ml?GEPC=s9

Und:

Habermas Position hat dabei nichts mit dem Täter-Opfer-Verwischungspazifismus von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht zu tun. [...]
Die vermeintliche Äquidistanz, den sich die Petition zu eigen macht, und die schlicht darauf hinausläuft, dass die Ukraine sich aufgeben solle, könnte nicht weiter von Habermas' differenzierten Gedanken entfernt sein.

[Joshua]

Deine Kommentierungen lassen eher die Frage aufkommen, ob du den Beitrag wirklich ganz gelesen hast.

Ich habe gerade die Print der SZ vor mir.

1. Habermas rügt ausdrücklich die Rolle der Presse bei der Beeinflussung der "Fließrichtung" der westlichen Ukrainepolitik, indem er diese als "angetrieben durch den bellizistischen Tenor einer geballten öffentlichen Meinung" apostrophiert.

Nochmal zum Mitschreiben:

"Angetrieben durch den bellizistischen Tenor einer geballten öffentlichen Meinung"

Da steckt viel drin:

- Die öffentliche Meinung ist demnach NICHT beobachtend-beschreibend-neutral iSd der klassischen Funktion der 4. Gewalt, sie ergreift Partei, indem sie "antreibt"; heißt übersetzt: sie verfolgt also eine Agenda.
- Sie ist "bellizistisch", was schon ein schwerwiegender Vorwurf ist.
- Sie ist "geballt", das kann vieles heißen, im MIndesten aber bedeutet es, dass wir es hier mit einer schieren Masse wesentlich gleichgerichteter Meinungsveröffentlichungen zu tun haben, die Widerspruch nicht unerheblich erschwert.

2. Habermas lobt die inzwischen auftauchenden "nachdenkliche[n] Stimmen", die "auf ein öffentliches Nachdenken über den schwierigen Weg zu Verhandlungen drängen".

Welche "drängenden" Stimmen, die auf ein "öffentliches Nachdenken" bezogen sind, meint er wohl?!

Er meint weiter, diesen schließe er sich ausdrücklich an.

3. Auch wenn Habermas (zu Recht!) mit Argusaugen darauf achtet, keine Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, unter Betonung der Verwerflichkeit und Rechtswidrigkeit des russischen Angriffskrieges, bestätigt er in dem Artikel letztlich (nahezu) alle mittlerweile "klassischen" Positionen der "Fraktion Verhandlung":

a. Die Interessen der Ukraine sind nicht deckungsgleich mit unseren.
b. Das Argument, nur die Ukraine könne über Verhandlungsaufnahmen entscheiden sei insofern falsch, als wir über Maß und Richtung der Unterstützung EIGENSTÄNDIG entscheiden müssen und damit natürlich auch die Frage unmittelbar beeinflussen, wann und unter welchen Prämissen die Ukraine verhandeln muss.
c. Er benutzt den Ausdruck des "Schlafwandelns" in einen dritten Weltkrieg. Er teilt also die Gefahrenanalyse der "Fraktion Verhandlung" explizit.
d. Habermas fordert ausdrücklich, das Desiderat eines Sieges der Ukraine abzugrenzen von jenem (seines Erachtens allein unterstützenswerten), sie dürfe nicht verlieren (eine feinsinnige, aber wesentliche Differenz, die er mit völkerrechtlichen Denkmustern stützt).
e. Putin müsse ein gesichtswahrender Exit aus dem Krieg ermöglicht werden.
f. Die schnelle Beendigung des Krieges durch Verhandlungen sei AUCH ein moralisch begründeter Standpunkt, um das unerträgliche Sterben an der Front zu beenden.
g. Die USA müssen eine aktive Rolle bei den Verhandlungen spielen; allein diese Beteiligung sei ein Faktor:
"Schon die Bereitschaft der USA, sich auf solche Verhandlungen von geopolitischer Reichweite einzulassen, könnte sich Putin zugutehalten" (auch eines meiner Argumente hier im Thread, nur mal nebenbei).

[Iriss]

Du erkennst wirklich keine Unterschiede in Form und Inhalt zwischen den Ausführungen von Wagenknecht/Schwarzer und Habermas?

@Famulus
…ich bezog mich da eigentlich auf meine verschiedenen Beiträge,die insbesonders von dir und Tibor entsprechend kommentiert wurden.
Ich war der Ansicht,dass man -wenn man sich nicht endlich zu Gesprächen aufrafft-letztlich vor dem Dilemma steht,einen Weltkrieg zu riskieren oder eben einen dreckigen Kompromiss zu Lasten der Ukraine schließt,Habermas spricht davon die Ukraine zu opfern.
Habermasˋs Gesprächsansatz für Waffenstillstansgespräche:.Ev. Status ante quo vom 24.Februar,wenn ich es recht verstehe, wohl aber auch nicht das letzte Wort,wenn es hierbei nur zu Waffenstillstand und Friedensgesprächen käme
Eine Initiative zum Kotzen?

[Iriss]

Deine Kommentierungen lassen eher die Frage aufkommen, ob du den Beitrag wirklich ganz gelesen hast.

Ich habe gerade die Print der SZ vor mir.

1. Habermas rügt ausdrücklich die Rolle der Presse bei der Beeinflussung der "Fließrichtung" der westlichen Ukrainepolitik, indem er diese als "angetrieben durch den bellizistischen Tenor einer geballten öffentlichen Meinung" apostrophiert.

Nochmal zum Mitschreiben:

"Angetrieben durch den bellizistischen Tenor einer geballten öffentlichen Meinung"

Da steckt viel drin:

- Die öffentliche Meinung ist demnach NICHT beobachtend-beschreibend-neutral iSd der klassischen Funktion der 4. Gewalt, sie ergreift Partei, indem sie "antreibt"; heißt übersetzt: sie verfolgt also eine Agenda.
- Sie ist "bellizistisch", was schon ein schwerwiegender Vorwurf ist.
- Sie ist "geballt", das kann vieles heißen, im MIndesten aber bedeutet es, dass wir es hier mit einer schieren Masse wesentlich gleichgerichteter Meinungsveröffentlichungen zu tun haben, die Widerspruch nicht unerheblich erschwert.

2. Habermas lobt die inzwischen auftauchenden "nachdenkliche[n] Stimmen", die "auf ein öffentliches Nachdenken über den schwierigen Weg zu Verhandlungen drängen".

Welche "drängenden" Stimmen, die auf ein "öffentliches Nachdenken" bezogen sind, meint er wohl?!

Er meint weiter, diesen schließe er sich ausdrücklich an.

3. Auch wenn Habermas (zu Recht!) mit Argusaugen darauf achtet, keine Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, unter Betonung der Verwerflichkeit und Rechtswidrigkeit des russischen Angriffskrieges, bestätigt er in dem Artikel letztlich (nahezu) alle mittlerweile "klassischen" Positionen der "Fraktion Verhandlung":

a. Die Interessen der Ukraine sind nicht deckungsgleich mit unseren.
b. Das Argument, nur die Ukraine könne über Verhandlungsaufnahmen entscheiden sei insofern falsch, als wir über Maß und Richtung der Unterstützung EIGENSTÄNDIG entscheiden müssen und damit natürlich auch die Frage unmittelbar beeinflussen, wann und unter welchen Prämissen die Ukraine verhandeln muss.
c. Er benutzt den Ausdruck des "Schlafwandelns" in einen dritten Weltkrieg. Er teilt also die Gefahrenanalyse der "Fraktion Verhandlung" explizit.
d. Habermas fordert ausdrücklich, das Desiderat eines Sieges der Ukraine abzugrenzen von jenem (seines Erachtens allein unterstützenswerten), sie dürfe nicht verlieren (eine feinsinnige, aber wesentliche Differenz, die er mit völkerrechtlichen Denkmustern stützt).
e. Putin müsse ein gesichtswahrender Exit aus dem Krieg ermöglicht werden.
f. Die schnelle Beendigung des Krieges durch Verhandlungen sei AUCH ein moralisch begründeter Standpunkt, um das unerträgliche Sterben an der Front zu beenden.
g. Die USA müssen eine aktive Rolle bei den Verhandlungen spielen; allein diese Beteiligung sei ein Faktor:
"Schon die Bereitschaft der USA, sich auf solche Verhandlungen von geopolitischer Reichweite einzulassen, könnte sich Putin zugutehalten" (auch eines meiner Argumente hier im Thread, nur mal nebenbei).

.ja, perfekte Zusammenfassung in Kurzform.

[famulus]

Toll, du jetzt auch noch eine wertvolle Erläuterung des Essays zum Besten gibst.

Ich frage mich allerdings, welche "Kommentierungen" von mir du meinst. Ich habe Habermas gar nicht kommentiert, sondern diesen peinlichen offenen Brief von Wagenknecht und Schwarzer.

[boris_the_blade]

Putin hat keine Angst vor der NATO, sondern vor einem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat vor seiner Tür.

Liegt nicht Finnland auch vor seiner Tür?

[Gravenrath]

https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-k ... 971c0fd58d

Verhandeln wir dann auch über Ostdeutschland, nachdem sich Russland die Ukraine einverleibt hat? Weil verhandeln würde wesentlich weniger Todesopfer und Leid verursachen.

[famulus]

Putin hat keine Angst vor der NATO, sondern vor einem freiheitlichen demokratischen Rechtsstaat vor seiner Tür.

Liegt nicht Finnland auch vor seiner Tür?

Ja, aber dort ist halt auch nicht gerade erst vor der militärischen Besetzung die russlandhörige Regierung gestürzt worden.

[Joshua]

Die Münchener Sicherheitskonferenz wird mE sehr spannend.

Richtig ist, das Chr. Heusgen zu Beginn unmissverständlich ausspricht, was Fakt ist:

»Putin ist verantwortlich für Zehntausende Tote, Entführte, Vergewaltigte«

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 0b075c7b05

Daran darf man keinen Deut zweifeln: Ein zehn- und wahrscheinlich hundertausendfacher Massenmord. Ein Jahrhunderverbrechen schon jetzt. Das gilt, unabhängig davon, welche (politischen u. militärischen) Schritte man für den UMGANG mit der Situation für richtig erachtet!

[Iriss]

..ist dir dies etwa neu ?

[Versicherungsnehmer]

Only thing that stops a bad president with weapons is a good president with weapons.

[Joshua]

Heribert Prantl mit einem wichtigen NDR-Kommentar, auch zum Thema "Manifest und GG".

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Kom ... 22236.html

[famulus]

Nach diesem tendenziösen, großspurig als "Manifest für den Frieden" bezeichneten Pamphlet die Autorinnen jetzt mit Heinrich Böll in Verbindung zu bringen und ihren zynischen Erguss als Verwirklichung des Grundgesetzes zu überhöhen, ist schon rhetorischer Slapstick und zeugt aus meiner Sicht von einer gewissen argumentativen Hilflosigkeit. Sehr "wichtig" so ein Kommentar, genau.

Es stimmt schlichtweg nicht, dass, wie Prantl insinuiert, der Entscheidung für Waffenlieferungen keine Diskussionen und Abwägungen vorausgegangen sind. "Alternativlosigkeit" bedeutet natürlich in diesem Kontext auch nicht die völlige Abwesenheit von alternativen Handlungsoption, sondern bringt nur die Klarheit der Entscheidung für eine der möglichen Alternativen zum Ausdruck, dergegenüber alle anderen schlichtweg unerträglich wären.

Wer die Unterstützung der Ukraine bei ihrer Verhandlung offen als "Eskalation" bezeichnet und mit Blick auf die erfahrene, noch zu erwartende und physikalisch mögliche Gewalt den Überfallenen an den Verhandlungstisch nötigen will, macht sich (bestenfalls unfreiwillig) zur Geisel derjenigen, die zur Durchsetzung ihrer Interessen ebenjene Gewalt anwenden. Auf die Vermeidung kurzfristiger Eskalation durch Preisgabe der Interessen der Ukraine hin ist nämlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mittel- und langfristig eine viel schwerer wiegende Eskalation durch diejenigen zu erwarten, die ihre Lehren daraus ziehen, wie wir im Hier und Jetzt (nicht) auf die gewalttätige Willkür Russlands reagieren.

Wer Putin in den letzten Monaten und Jahren mal zugehört hat und sich das Verhältnis zwischen seinen Worten und seinen Taten ansieht, aber gleichzeitig trotzdem noch davon ausgeht, dass "wir" vor Russland nach Zugeständnissen in Sachen Ukraine Ruhe haben, dem ist halt auch nicht mehr zu helfen.

[Iriss]

.wiederhole mich.
Der Einsatz von Bodentruppen und die direkte Konfrontation mit Russland wird kategorisch ausgeschlossen.
Ich befürchte nur ,dass wir eines Tages vor dem Dilemma stehen, Direkte Konfrontation oder nicht.
Insofern Verhandlungen ,so schwer sie auch fallen um nicht vor diesem Dilemma zu stehen.
Habermas,“mir geht es um den vorbeugenden Charakter von rechtzeitigen Verhandlungen, die verhindern,dass ein langer Krieg noch mehr Menschenleben und Zerstörungen fordert und uns am Ende vor eine ausweglose Wahl stellt:entweder Aktiv in den Krieg eingreifen oder, um nicht den ersten Weltkrieg unter nuklearer bewaffneten Mächten auszulösen,die Ukraine ihrem Schicksal zu überlassen.“