Ukraine

[Cliff]

Sascha Lobo mit einem wichtigen Spiegel-Kommentar, auch zum Thema "Manifest und Selbstbesoffenheit".

https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpol ... 9NcCvtlFcJ



Plus: Die Ukraine jetzt aufgeben? Nicht in unserem Namen! - Gegenrede zum Manifest von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer (Verwaister Link https://www.change.org/p/die-ukraine-jetzt-aufgeben-nicht-in-unserem-namen?cs_tk=AvQvBppvcX5WS76Y_2MAAXicyyvNyQEABF8BvAOVggGDOyZOalIzFRECdu8=&utm_campaign=2a2210d8248f4542b641f48b511aa5be&utm_content=initial_v0_3_0&utm_medium=email&utm_source=petition_signer_receipt&utm_term=cs automatisch entfernt)

Ein wichtiger Meinungsbeitrag! Den Verfassern des Manifests geht es nicht darum, der Ukraine zu helfen und das Morden zu stoppen. Sie fühlen sich durch den tapferen Verteidigungskampf der Ukrainer gestört in ihrem Gedankenkonstrukt einer heilen und friedlichen Welt. Die Waffen sollen schweigen, dann hat man in Deutschland wieder Ruhe. Dass in den russisch besetzten Gebieten ungestört zig Menschen vergewaltigt, gefoltert und ermordet werden, nehmen sie billigend in Kauf. Exakt dies wäre nämlich die Konsequenz, würde man die Waffenlieferungen einstellen.

Ich frage mich seit geraumer Zeit, warum man die prominenteste Verfasserin des Manifests, Sarah Wagenknecht, öffentlich weiter hofiert. Diese Frau lag mit ihren Prognosen seit Februar 2022 stets daneben und darf dennoch im Rundfunk ungestört russische Lügenpropaganda (Bedrohung Russlands durch die NATO, Gleichsetzung russ. Angriffskrieg und humanitärer Kosovo-Intervention, die Mär eines "Bürgerkriegs" im Osten der Ukraine seit 2014) verbreiten. Das finde ich unerhört. Wenn man die Frau der Einschaltquoten wegen schon einlädt, muss man wenigstens die von ihr verbreiteten Unwahrheiten herausarbeiten.

[Joshua]

Kommentar: Der Frieden muss vernichtet werden

Die Reaktionen auf das Friedensmanifest sollten selbst jene beunruhigen, die es nicht teilen. Wer andere abwertet, will Debatte durch Meinungsmacht ersetzen.

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... -li.320792

Recht hat der Mann! Und das "Entsetzen" muss man hier ganz fett unterstreichen, leider. Unsere Debattenkultur ist längst zur Fratze einer solchen, mehr noch: zu einer Unkultur geworden.

[famulus]

Den Kritikern der Kritiker des Manifests fällt komischerweise immer nur das "Meinungsmacht/Deutungshoheit"-Argument und anderes Beklagen über die FORM der Debatte ein. Regt das nicht zum Nachdenken an? Für mich ist das ein deutliches Indiz dafür, dass man auf die Kernpunkte der Kritik am Manifest schlicht nicht überzeugend inhaltlich zu erwidern in der Lage ist.

Zur Erinnerung: Den Manifestierenden wird vorgeworfen, wohlfeil unter Verwendung in dieser Situation schlechthin lebensfremder Buzzwords "Verhandlungen" zu fordern, ohne willens oder fähig zu sein zu artikulieren, welche "Verhandlungsmasse" jeweils gemeint sein soll, warum Verhandlungen mit einem notirischen Lügner erfolgversprechend sein sollen und sich damit auseinanderzusetzen, welche Folgen derartige "Verhandlungen" mit einem offen imperialistisch-revisionistisch auftretenden Kriegsverbrecher auf längere Sicht für das Land und die Welt hätten. Mit anderen Worten: Es handelt sich um einen Vorschlag bewusst unterkomplexer, einfacher Lösungen für ein vielschichtiges Problem - also letztlich um nichts anderes als Populismus. Wagenknecht (und erst recht Schwarzer) sind nicht in der Lage, ihr Anliegen als praxistaugliches Vorgehen auszuarbeiten, und das aus gutem Grund: Wagenknecht ist von einem radikalen Antiamerikanismus angetrieben und wünscht sich schlicht einen Ausgang zugunsten Putins. Das kann sie natürlich nicht offen sagen, deshalb bleibt sie im Unklaren. Und es bereitet mir körperliche Schmerzen, Interviews mit ihr zu sehen, in denen sie auf diese Konkretisierung ihrer Vorstellung und deren absehbare Folgen nicht festgenagelt wird. Stattdessen delegitimiert man ihre Veranstaltungen ohne Not billig mit dem albernen Verweis auf die unzureichende Abgrenzung nach rechts.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Kritik an Wagenknecht IST eine inhaltliche und auf diese Kritik ist offenbar keine inhaltliche Replik möglich, deshalb flüchtet man in Whataboutismen (di Masi: "Murica baaad too") und Kritik an der Form der Debatte. Das ist das, was ich bei Prantl mit "Hilflosigkeit" meinte.

[famulus]

Zu Prantl übrigens:

Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer haben in ihrem "Manifest für Frieden" und der von ihnen initiierten Demonstration in Berlin eine simple Antwort gegeben: Der Westen muss Putin ein Verhandlungsangebot unterbreiten und die "Eskalation der Waffenlieferungen" stoppen.

Bei "Hart aber fair" nennt der Autor Heribert Prantl, früheres Mitglied der SZ-Chefredaktion, das eine "fast unredliche Formulierung", obwohl er keinen Zweifel daran lässt, dass auch er sich intensivere Bemühungen um eine diplomatische Lösung zur Beendigung des Krieges wünscht. Aber ohne Waffen aus dem Westen werde das nicht gehen. "Putin muss mit Aggression gestoppt werden."

[Joshua]

warum Verhandlungen mit einem notirischen Lügner erfolgversprechend sein sollen und sich damit auseinanderzusetzen, welche Folgen derartige "Verhandlungen" mit einem offen imperialistisch-revisionistisch auftretenden Kriegsverbrecher auf längere Sicht für das Land und die Welt hätten.

Da Putin fest im Sattel der Macht sitzt, bedeutete deine Skepsis dann aber iE, dass man GAR NICHT mit ihm verhandeln kann. Dann muss man in der Tat einen jahrelangen Abnutzungskrieg in Kauf nehmen, mit immer neuen Eskalationsstufen und fortwährender Gefahr, dass die Nato immer tiefer reingezogen wird. Das ist ein Expermiment am offenen Herzen der europäischen Sicherheit - mit völlig ungewissem Ausgang.

Ich bin da eher bei Prantl: Maßvolle, vertretbare Waffenlieferungen, gepaart mit klar gesteigerten Verhandlungsinitiativen.

[Tibor]

Man muss klar machen, dass man mit Russland verhandeln kann und will. Aber nicht mit Putin und Vasallen. Wenn Russland sich der totalitären Führung befreit, kann und muss man verhandeln. Ja.

Ich weiß nicht, warum viele nicht die Transferleistung (aus der Geschichte nichts gelernt) von 1945 schaffen. Putin und seine Truppen haben es in der Hand, jeden Augenblick Frieden zu machen und den Krieg zu beenden. Niemand kann die Ukraine zwingen, auf etwas zu verzichten. Niemand hätte mit Hitler 1941/42 über Frieden verhandeln wollen und können. Niemand sollte es jetzt tun. Putin würde sich ohnehin an nichts halten, was er verspricht. Das gehört bei ihm zum Programm. Niemand sollte also glauben, dass ein Friedensvertrag mit Putin mehr wert ist, als das Papier. Wenn, dann kann es nur Frieden mit Russland geben, wenn Putin eine Kugel im Kopf hat oder in Den Haag im Gefängnis sitzt.

Und ich verstehe diese Empörungsdoktrin nicht. Der Krieg tangiert uns nur, weil Gas teurer wurde und eigentlich nur ein Land zwischen uns und dem Krieg liegt. Wäre Russland in Kasachstan oder in der Mongolei eingefallen, niemand würde sich hier kümmern. Den Fehler haben wir schon 2014 gemacht und danach Nordstream gebaut. Wenn man keine unmittelbare Konfrontation mit Putin-Russland will, kann und muss man die Ukraine unterstützen, sei es durch Flüchtlingsaufnahme, Geld oder Sachmittel. Solange die Ukraine sich weiter selbst verteidigen kann und will, müssen wir sie unterstützen. Ob das 3, 6 oder 36 Monate sind, sollte unerheblich sein.

Aber selbst ein gewählter Präsident Selenskyj wurde nicht dazu gewählt Teile seines Landes und des Volkes aufzugeben. Wir hätten Scholz auch nicht gewählt, um bspw Berlin, Brandenburg, Sachsen, Thüringen, Mecklenburg-Vorpommern und Sachsen-Anhalt einfach aufzugeben, wenn der Russe hier einmarschiert. So nach dem Motto, er hatte die DDR ja schon bis 1989 besetzt, geben wir ihm Land und Volk wieder, damit er den Westen in Ruhe lässt. Kein wenig anders denken aber die Appeaser von Putins Gnaden.

Es bleibt die Atomwaffendiskussion;
Ja, der Irre hat Atomwaffen. Sind sie wirklich einsatzbereit? Niemand weiß es. Kann die Drohkulisse etwas ändern? Ja. Darf es das? Nein. Wir müssen die Atomangst einfach ausblenden und insoweit Hoffnung an die Stelle von Vernunft setzen. Die Angst hier ist der Preis, das wir 2014 bis 2022 in der Ukraine und vorher in Tschetschenien, Inguschetien, Dagestan, Südossetien, Bergkarabach etc. weggeschaut haben. Diese Gebiete sind unser „heim ins Reich geholtes Österreich, Sudentenland und Tschechoslowakai“. Sie sind auch der Preis für eine prosperierende deutsche Wirtschaft der letzten 20 Jahre der billigen Rohstoffe aus Russland.

[scndbesthand]

Putin hat immer wieder gesagt, dass vor Erreichen seiner „Kriegsziele“ keine Verhandlungen gewünscht sind. Was diese Kriegsziele sind, weiß man nicht ganz genau, es war 2022 mal die Rede von Entwaffnung, Austausch der Staatsführung und Neutralisierung. Man muss davon ausgehen, dass sich hieran nichts geändert hat. Zu welchem Preis sollen also die Voraussetzungen für Verhandlungen geschaffen werden? Letztlich doch zum Preis der bedingungslosen Kapitulation. Wenn man nicht klar aussagt, dass dieser Preis bitte bezahlt werden soll, kann man nicht widerspruchsfrei für Verhandlungen demonstrieren.

[Strich]

Ich würde gerne mal zu einem anderen Teil übergehen, bei dem mich die Mienung aller interessiert. Bei dem jetzt diskutierten Thema wird man auf keinen Nenner kommen.

Nur ein paar Anmerkungen: Die Aussage von Famulus führt keineswegs dazu, das "GAR NICHT" mit Putin verhandelt wird.
Es wäre theoretisch denkbar, dass Putin eine demilitarisierte Zone zwischen der Urkaine (anno 2014) und Russland IN RUSSLAND vorschlägt oder halt einfach aufhört zu schießen. Es sind also schon prinzipiell Szenarien denkbar über die verhandelt werden kann. Ich sehe nur wie famulus und Tibor nicht, warum die Seite "Russland soll verlieren" die Vorschläge für die konkreten Verhandlungen bringen soll. Traut man sich auf der anderen Seite etwa nicht, auszsprechen, was die Ukraine hergeben soll?

Ich bin nicht bei Tibor, wenn er bei Putin eine Kugel im Kopf fordert; auch Putin hat keine Todesstrafe verdient, niemand hat das. Den Haag schon eher, aber darunter fällt der Krieg wohl nicht, keine Ahnung.

Insgesamt leitet Tibor aber das Thema gut ein, über das ich lieber sprechen würde:

Was soll denn "danach" passieren. Ich lese immer nur, dass Russland in einem Abnutzungskrieg irgendwie aufgebraucht werden soll, wirtschaftliche Sanktionen noch und nöcher etc.
Das mag für den Kriegszustand ja ne super Idee sein, wenn ich aber davon höre (man mag mir da widersprechen), dass Russland auf Dauer geschwächt sein soll, habe ich als Deutscher mit den von Tibor beschworenen Erinnerungen an die Geschichte nach dem 1. Weltkrieg so meine Probleme. Es sollte schon irgendwie ein Marshallplan für Russland nach dem Krieg her, den der Wetsen finanziert, will er Russland nicht in ein Deutschland 1933 verwandeln. Man wird m.E. nicht umhin kommen, den besiegten Russen - in Anlehnung an 1945 "versöhnend" die Hand zu reichen, andernfalls wird die Wut auf die "Siegermächte" und den "Diktatfrieden" eher zu als abnehmen.

[Joshua]

Ja, der Irre hat Atomwaffen. Sind sie wirklich einsatzbereit? Niemand weiß es. Kann die Drohkulisse etwas ändern? Ja. Darf es das? Nein. Wir müssen die Atomangst einfach ausblenden und insoweit Hoffnung an die Stelle von Vernunft setzen.

Nein, das müssen "wir" mit Sicherheit nicht.

Und unsere gewählten Volksvertreter und Regierungsmitglieder dürfen es nicht, da sich nur mit Vernunft bemessen lässt, wie sich (auch und gerade) im Angesicht einer atomaren Bedrohung die körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 1 Satz 1 GG) der Grundrechtsträger schützen oder, wie es Art. 56 GG für den Eid des BP formuliert, Schaden vom deutschen Volk abwenden lässt.

Im Übrigen frage ich mich, ob dieses kryptoeschatologische Geschwätz, das letztlich eine endzeitlich anmutende "Gut/Böse"-Dichotomoie heraufbeschwört, in der das Gute dem Böse keinen Zentimeter weichen darf, et pereat mundus, nicht eher als Parodie zu verstehen ist. Ein ernsthafter Debattenbeitrag ist es jedenfalls nicht, wenn man die Vernunft suspendieren und durch bloße Hoffnung ersetzen möchte.

[Joshua]

Traut man sich auf der anderen Seite etwa nicht, auszsprechen, was die Ukraine hergeben soll?

Wer ist "man"? Hier im Thread habe ich denkbare realistische Kompromisslinien immer mal wieder umschrieben. Es muss - leider! - soviel konzediert werden, wie zwingend erforderlich ist, damit Putin einen entsprechenden Friedensschluss als "Erfolg" verkaufen und trotz der Schmach dieses verzockten Blitzkriegversuchs politisch überleben kann. Anders wird es auf Jahre und Jahrzehnte keinen Frieden geben, sondern eine hochgefährliche Situation, die jederzeit in die Vernichtung der Zivilsation entgleiten kann. Das zu verhindern, ist oberstes Gebot einer am Erhalt der Menschheit und den Leitideen des Humanismus orientierten Politik - dieser muss das (praktisch verheerende) kindliche Denken in Kategorien absoluter Gerechtigkeit abhold sein.

[Iriss]

.. und die hier mehrheitliche Antwort war immer die Gleiche
Russland muss endgültig militärisch geschlagen werden,ansonsten sind wir die Nächsten.

[Tibor]

Traut man sich auf der anderen Seite etwa nicht, auszsprechen, was die Ukraine hergeben soll?

Wer ist "man"? Hier im Thread habe ich denkbare realistische Kompromisslinien immer mal wieder umschrieben. Es muss - leider! - soviel konzediert werden, wie zwingend erforderlich ist, damit Putin einen entsprechenden Friedensschluss als "Erfolg" verkaufen und trotz der Schmach dieses verzockten Blitzkriegversuchs politisch überleben kann. Anders wird es auf Jahre und Jahrzehnte keinen Frieden geben, sondern eine hochgefährliche Situation, die jederzeit in die Vernichtung der Zivilsation entgleiten kann. Das zu verhindern, ist oberstes Gebot einer am Erhalt der Menschheit und den Leitideen des Humanismus orientierten Politik - dieser muss das (praktisch verheerende) kindliche Denken in Kategorien absoluter Gerechtigkeit abhold sein.

Putin ist 70 Jahre alt. Wie kommst du auf Jahrzehnte? Das Problem kann sich biologisch schneller erledigen als ihm lieb ist.

[Joshua]

Traut man sich auf der anderen Seite etwa nicht, auszsprechen, was die Ukraine hergeben soll?

Wer ist "man"? Hier im Thread habe ich denkbare realistische Kompromisslinien immer mal wieder umschrieben. Es muss - leider! - soviel konzediert werden, wie zwingend erforderlich ist, damit Putin einen entsprechenden Friedensschluss als "Erfolg" verkaufen und trotz der Schmach dieses verzockten Blitzkriegversuchs politisch überleben kann. Anders wird es auf Jahre und Jahrzehnte keinen Frieden geben, sondern eine hochgefährliche Situation, die jederzeit in die Vernichtung der Zivilsation entgleiten kann. Das zu verhindern, ist oberstes Gebot einer am Erhalt der Menschheit und den Leitideen des Humanismus orientierten Politik - dieser muss das (praktisch verheerende) kindliche Denken in Kategorien absoluter Gerechtigkeit abhold sein.

Putin ist 70 Jahre alt. Wie kommst du auf Jahrzehnte? Das Problem kann sich biologisch schneller erledigen als ihm lieb ist.

Als ob es nur Putin wäre. Wir haben es mit einem systemischen Konflikt zu tun. Die Fixierung auf die Person Putins ist Ausdruck jener Infantilisierung des Denkens, die ich sehr kritisch sehe, gepaart übrigens mit der nicht minder unreifen Erlösungsphantasie, mit der sprichwörtlichen Kugel im Kopf des Diktators sei das Problem gelöst.

[scndbesthand]

@Joshua
Du siehst einen Konflikt von zweien, gegensätzlichen Systemen? Mich würde ernsthaft interessieren, was für Dich das „systemische“ ausmacht. Und kann nicht eine Führungsriege eines Staates auch „systemprägend“ sein?

Ein Staat ist auf territorialem Expansionskurs und andere Staaten überlegen, wie man damit umgeht. Wenn die territoriale Expansion „systemimmanent“ im Sinne von „zu dem System eines Staates gehörend“ ist, welche Konsequenzen folgen dann daraus? Müsste man dann nicht erst recht sehr vorsichtig sein mit dem Verlassen auf Verhandlungsergebnissen?

[Strich]

Traut man sich auf der anderen Seite etwa nicht, auszsprechen, was die Ukraine hergeben soll?

Wer ist "man"? Hier im Thread habe ich denkbare realistische Kompromisslinien immer mal wieder umschrieben. Es muss - leider! - soviel konzediert werden, wie zwingend erforderlich ist, damit Putin einen entsprechenden Friedensschluss als "Erfolg" verkaufen und trotz der Schmach dieses verzockten Blitzkriegversuchs politisch überleben kann. Anders wird es auf Jahre und Jahrzehnte keinen Frieden geben, sondern eine hochgefährliche Situation, die jederzeit in die Vernichtung der Zivilsation entgleiten kann. Das zu verhindern, ist oberstes Gebot einer am Erhalt der Menschheit und den Leitideen des Humanismus orientierten Politik - dieser muss das (praktisch verheerende) kindliche Denken in Kategorien absoluter Gerechtigkeit abhold sein.

Das hat hier jeder verstanden und deswegen wird es hier zu keiner Einigung kommen: Deine Schlussfolgerung: Putin kann man dann vertrauen. Wenn er nur ein bisschen was kriegt hält er auf Jahrzehnte die Füße still und die Ukraine ist sicher.

Die Gegenseite hält das für naiv, weil sich Russland nicht an Verträge aus den 90ern, aus den 2000ern und an 2014 gehalten hat ...