Ukraine

[OJ1988]

Wieviel sind das ca.? Wieviel haben die Russen?

Ich habe auf solche rhetorischen Fragen keine Lust - kannst du das nicht abkürzen und einfach das ausführen, worauf du hinaus willst?

Das Kräfteverhältnis hat ja nun bislang auch nicht die "nach Aktenlage" zu erwartende Rolle gespielt, sonst wäre die 3-Tage-Spezialoperation ja gelungen. Jetzt steht zu hoffen, dass die Waffenlieferungen durchschlagen und vor allem weiter ausgebaut und beschleunigt werden.

Mir ging es bei dem Link aber auch gar nicht darum, sondern um die Einschätzung zu den potentiellen (allgemeinen) Folgen des Putschversuchs.

Ich will darauf hinaus, dass der Krieg in der Ostukraine aufgrund der Artillerie- und Luftüberlegenheit der Russen aktuell als Abnutzungskrieg geführt wird. Der ist für die Ukraine, die erheblich weniger Männer im wehrfähigen Alter zur Verfügung hat als Russland, schwerlich zu gewinnen, solange nichts Unvorhergesehenes geschieht. Vor diesem Hintergrund davon zu fabulieren, die Ukraine würde die russischen Truppen "aufreiben", ist etwas albern.

[stilzchenrumpel]

Russland muss jedoch auch bereit sein, diesen Vorteil auszuspielen. Für die Ukraine geht es um alles, in Russland wird eine "SMO" kommuniziert.

[Iriss]

Wieviel sind das ca.? Wieviel haben die Russen?

Ich habe auf solche rhetorischen Fragen keine Lust - kannst du das nicht abkürzen und einfach das ausführen, worauf du hinaus willst?

Das Kräfteverhältnis hat ja nun bislang auch nicht die "nach Aktenlage" zu erwartende Rolle gespielt, sonst wäre die 3-Tage-Spezialoperation ja gelungen. Jetzt steht zu hoffen, dass die Waffenlieferungen durchschlagen und vor allem weiter ausgebaut und beschleunigt werden.

Mir ging es bei dem Link aber auch gar nicht darum, sondern um die Einschätzung zu den potentiellen (allgemeinen) Folgen des Putschversuchs.

Ich will darauf hinaus, dass der Krieg in der Ostukraine aufgrund der Artillerie- und Luftüberlegenheit der Russen aktuell als Abnutzungskrieg geführt wird. Der ist für die Ukraine, die erheblich weniger Männer im wehrfähigen Alter zur Verfügung hat als Russland, schwerlich zu gewinnen, solange nichts Unvorhergesehenes geschieht. Vor diesem Hintergrund davon zu fabulieren, die Ukraine würde die russischen Truppen "aufreiben", ist etwas albern.

..etwas albern?
die reinste Propaganda.
Und der Sprecher in dem Video sollte besser Reklame für ein Haarwuchsmittel machen.Das würde passen.

[famulus]

Das sind natürlich bedenkenswerte Einwände.

[Strich]

Find ich auch.

[Iriss]

Find ich auch.

…also, wenn du findest, dass es sich bei diesem Video um primitive Propaganda in Reinkultur handelt,dann sind wir uns einig.
Irgendwelche, Selbstzweifel,irgendwelche Unabwägbarkeiten,nicht die Spur.
Atomwaffeneinsatz- nie und nimmer, zeigt doch das bisherige Geschehen sonnenklar.
Putin gibt klein bei, er muss nur entsprechenden Druck spüren.

[Joshua]

Der G-20-Gipfel konnte sich für seine Abschlusserklärung nicht einmal darauf verständigen, den Krieg Russlands gegen die Ukraine als solchen zu bezeichnen. Prima vista ein Armutszeugnis. Die Tiefenstruktur ist aber eine andere: Die zutiefst völkerrechtswidrige amerikanische außenpolitische Doktrin der letzten Jahrzehnte hat solche Verheerungen für die internationale "rule of law" angerichtet, dass in einem Großteil der Welt der Krieg Putins als willkommenes Stoppschild, als Gegen- oder gar Notwehr gegen den US-Imperialismus wahrgenommmen wird.

Daher auch der Wille vieler Staaten zu einem Beitritt zu den BRICS.

Es ist, wie ich es gesagt habe:

Russland kann in der Ukraine nicht besiegt werden, da es zu viele Unterstützer hat, von China über Indien und Brasilien bis hin zu vielen afrikanischen Staaten mit wertvollen Rohstoffen, die sein wirtschaftliches und militärisches "Ausbluten" verhindern und ihm konsequent der Rücken stärken.

In der Ukraine kämpft das geschwächte US-Imperium gegen einen aufstrebenden globalen Süden, der in Putin einen Garanten sieht, erste Schritte in Richtung einer multipolaren Weltordnung zu tun.

Daher kann der auf dem Rücken des bemitleidenswerten ukrainischen Volkes ausgetragene Konflikt - wie ich es immer gesagt habe - nur am ganz großen (sic!) Verhandlungstisch gelöst werden, an welchem man den vorgenannten geopolitischen Hintergrund kennt und für Lösungen berücksichtigt.

Dazu müsste wohl auch und gerade eine "Weltordnung" mit einem ganz anderen modus vivendi zum Ausgleich der Interessen des globalen Nordens mit denen des globalen Südens hergestellt werden.

[Joshua]

Zeit für eine kleine Zwischenbilanz (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

1. Die immer wieder propagierten mittel- und langfristigen Auswirkungen der westlichen Wirtschaftssanktionen wurden tendenziell überschätzt (wobei man hier diskutieren kann, wann die Langfristperspektive beginnt und was man diesbezüglich bereits heute beurteilen kann/darf).
2. Die Verflechtung der Weltwirtschaft und die Fähigkeit eines Staates wie Russland, Güter durch Lieferantenwechsel zu substutuieren, wurden z.T. massiv unterschätzt.
3. Die Beharrungskräfte des russischen Militärs wurden jedenfalls in Teilen der öffentlichen Debatte unterschätzt; das (auch hier im Forum) mitschwingende Argument, das seien "dumme Russen" ohne planvoll agierende Führung und mit bestenfalls einer Söldnermentalität, ist - von den anfänglichen strategischen Fehlern in der Kriegsführung einmal abgesehen - mittlerweile jedenfalls für Teilbereiche der strategischen Kriegsführung (besonders: Wie sichere ich bereits eroberte Gebiete effektiv gegen Rückeroberung?) widerlegt.
4. Die Fähigkeit Russlands, für Nachschub bei Waffen zu sorgen, wurde immer wieder unterschätzt.
5. Putins analytische Fähigkeiten wurden massiv unterschätzt. Trotz der anfänglichen Versäumnisse der russischen Kriegsführung geht das russische Kalkül in vielen Bereichen auf: Der Westen spaltet sich immer stärker, die NATO wird geschwächt, der Westen, vorneweg Deutschland, nimmt erheblichen wirtschaftlichen Schaden (was wiederum radikale Kräfte weiter stärkt) usw.
6. Der Westen wird zudem auch politisch demaskiert (so ist etwa die weithin ausbleibende öffentliche Aufklärung des Nordstream-Anschlags nicht weit weg von einer propagandistisch geleiteten "Öffentlichkeitsarbeit" mancher Diktatur/Oligarchie - dieser Befund bleibt freilich zugegebenermaßen spekulativ, da wir nicht wissen, ob und wann doch einmal handfeste Ermittlungsergebnisse präsentiert werden; zudem gitl ein solcher Befund nur für entsprechende Teilbereiche, eine umfassende Gleichsetzung verbietet sich selbstredend ausdrücklich).
7.Das Argument, Deutschland sei der Bremsklotz bei der Ukrainehilfe, war immer falsch und ist jetzt endgültig widerlegt. Die Fast-Nichts-Zahler bei der militärischen, wirtschaftlchen sowie humanitären Ukraine-Hilfe sind u.a. Italien, Spanien und Frankreich.

[Tibor]

Das ukrainische Militär soll amtsangemessenen Sold zahlen. Auf zu den Waffen Bruder!

[famulus]

Zeit für eine kleine Zwischenbilanz (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

1. Die immer wieder propagierten mittel- und langfristigen Auswirkungen der westlichen Wirtschaftssanktionen wurden tendenziell überschätzt (wobei man hier diskutieren kann, wann die Langfristperspektive beginnt und was man diesbezüglich bereits heute beurteilen kann/darf).
2. Die Verflechtung der Weltwirtschaft und die Fähigkeit eines Staates wie Russland, Güter durch Lieferantenwechsel zu substutuieren, wurden z.T. massiv unterschätzt.
3. Die Beharrungskräfte des russischen Militärs wurden jedenfalls in Teilen der öffentlichen Debatte unterschätzt; das (auch hier im Forum) mitschwingende Argument, das seien "dumme Russen" ohne planvoll agierende Führung und mit bestenfalls einer Söldnermentalität, ist - von den anfänglichen strategischen Fehlern in der Kriegsführung einmal abgesehen - mittlerweile jedenfalls für Teilbereiche der strategischen Kriegsführung (besonders: Wie sichere ich bereits eroberte Gebiete effektiv gegen Rückeroberung?) widerlegt.
4. Die Fähigkeit Russlands, für Nachschub bei Waffen zu sorgen, wurde immer wieder unterschätzt.
5. Putins analytische Fähigkeiten wurden massiv unterschätzt. Trotz der anfänglichen Versäumnisse der russischen Kriegsführung geht das russische Kalkül in vielen Bereichen auf: Der Westen spaltet sich immer stärker, die NATO wird geschwächt, der Westen, vorneweg Deutschland, nimmt erheblichen wirtschaftlichen Schaden (was wiederum radikale Kräfte weiter stärkt) usw.
6. Der Westen wird zudem auch politisch demaskiert (so ist etwa die weithin ausbleibende öffentliche Aufklärung des Nordstream-Anschlags nicht weit weg von einer propagandistisch geleiteten "Öffentlichkeitsarbeit" mancher Diktatur/Oligarchie - dieser Befund bleibt freilich zugegebenermaßen spekulativ, da wir nicht wissen, ob und wann doch einmal handfeste Ermittlungsergebnisse präsentiert werden; zudem gitl ein solcher Befund nur für entsprechende Teilbereiche, eine umfassende Gleichsetzung verbietet sich selbstredend ausdrücklich).
7.Das Argument, Deutschland sei der Bremsklotz bei der Ukrainehilfe, war immer falsch und ist jetzt endgültig widerlegt. Die Fast-Nichts-Zahler bei der militärischen, wirtschaftlchen sowie humanitären Ukraine-Hilfe sind u.a. Italien, Spanien und Frankreich.

Wie hätte "der Westen" sich also richtig verhalten sollen?

[Joshua]

Ist gar nicht mein Thema. Erst die Analyse, dann die Maßnahmen.

[famulus]

Die Frage steht aber seit 2 Jahren im Raum, auch hier - wann ist die "Analyse" denn abgeschlossen? Wirkt auf mich etwas... wohlfeil.

[Joshua]

Meinst du denn immer noch, die Ukraine könne diesen Krieg gewinnen? Ich halte das - leider - weiterhin für illusorisch, und zwar mehr denn je. Die Kriegsmüdigkeit der kaum mehr entlasteten ukrainischen Soldaten an den Fronten ist greifbar, und die gnadenlos überlegene manpower der Russen ist, wie von mir prognostiziert, längst der entscheidende Faktor geworden...
Heisst das, wir sollten die Waffenlieferungen einstellen? Ganz im Gegenteil. Aber endlich muss Europa realistische Beendigungsoptionen forcieren. Die Parteien müssen an den großen Verhandlungstisch, und die USA müssen dazu letztlich die Initiative ergreifen!

[famulus]

Aus meiner Sicht sollte man die Ukraine deutlich konsequenter und weitergehend mit Waffen unterstützen - bzw. man hätte dies viel früher schon tun müssen. Stattdessen tut man gerade präzise "zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel".

[Joshua]

Aus meiner Sicht sollte man die Ukraine deutlich konsequenter und weitergehend mit Waffen unterstützen [...]

Dem widerspreche ich gar nicht. Es wird die Ausgangslage aber nur marginal ändern. Putin ist bereit, zigtausende Rekruten zu verheizen. Er kann u.a. aus den Gefängnissen schier unerschöpflich für Nachschub sorgen. Die Ukraine tut es ihm aus guten humanitären Gründen nicht gleich. Das ist der letztlich ausschlaggebende Unterschied.