Jurawelt-Forum

famulus hat geschrieben: ↑Sonntag 8. Mai 2022, 09:20 selbst Menschen wie Yogeshwar [...] fassungslos und traurig.

Danke für dieses schöne Beispiel, famulus. Schöner (schlimmer) kann die neuzeitliche Betroffenheitsprosa des unverblümten Lagerdenkens nicht exemplifizert werden.

Gern. So ganz verstehe ich aber deinen Ansatz nicht. Dass mit der inhaltlichen Positiinierung auch Emotionen verbunden sind, ist doch völlig natürlich und m. E. auch in Ordnung. Die emotionale Reaktion ist ja kein Selbstzweck.

Die Argumentation der Lieferungs-Gegner ist doch sowieso meist absurd. Gegen die Lieferungen wird z.B. eine übermäßige Moralisierung eingewendet. Dass grade die Lieferungen der Logik folgen, nämlich der der Abschreckung, wird übergangen. Auch gern aus dem Hut gezaubert wird das "zu emotionale" Handeln, wo das Leitmotiv oft schlichte Angst vor Putin ist. Ist Angst eigentlich keine Emotion?

Um die Argumentation perfekt zu machen, holt man dann noch ein bisschen Philosophie aus der Mottenkiste. Und wenn argumentativ gar nichts mehr geht, dann sagt man eben, man sei sich ja eigentlich einig, es müsse alles nur noch viel länger beurteilt und abgewogen werden und überhaupt solle die Ukraine doch verhandeln (vgl. Anne Will gestern). Das ist doch blanker Hohn. Die Ukrainer verhandeln seit Monaten, bzw. Jahren. Die haben nur nichts anzubieten ohne westliche Waffenlieferungen, weil Putin sich so alles nehmen kann.

Die aktuelle Politik hier scheint ja zu sein, wenig zu versprechen, um auf dem Papier dabei zu sein und dann noch viel weniger zu liefern, um Putin ja nicht zu bremsen.

1 Punkt im Bullshit-Bingo gibts dann noch für "historische Verantwortung", gern für beide Ansichten genannt. Lösungen will ich das mal nicht nennen, denn wer die Ukraine nicht unterstützen will, der präsentiert ja gar keine Lösung.

Als Alternative zu Waffenlieferungen wird ja "Verhandeln" genannt. Dabei wird ja nicht darüber gestritten, dass etwa ukrainische Hecken in den russischen Garten hinein ragen. Es geht auch nicht um die Höhe der Entschädigung für den Einfall Russlands in die Ukraine. Russland fordert die Unterwerfung der Ukraine durch "Neutralität" einerseits und Entwaffnung andererseits. Und das wird gefordert während Russland die Ukraine bombardiert und verwüstet. Darüber hinaus soll die Ukraine auf die Souveränität über eigene Gebiete verzichten und am besten eine Putin-konforme Marionette als Regierung installieren. Eigentlich will Russland auch gar nicht mit der Ukraine verhandeln, weil die Ukraine aus Putins Sicht ja gar kein anzuerkennender Staat ist, sondern mit den USA, die Putin endlich ernst nehmen sollen. Wie könnte denn da eine Verhandlungslösung aussehen?

Backstubentaler hat geschrieben: ↑Montag 9. Mai 2022, 13:54 Als Alternative zu Waffenlieferungen wird ja "Verhandeln" genannt. Dabei wird ja nicht darüber gestritten, dass etwa ukrainische Hecken in den russischen Garten hinein ragen. Es geht auch nicht um die Höhe der Entschädigung für den Einfall Russlands in die Ukraine. Russland fordert die Unterwerfung der Ukraine durch "Neutralität" einerseits und Entwaffnung andererseits. Und das wird gefordert während Russland die Ukraine bombardiert und verwüstet. Darüber hinaus soll die Ukraine auf die Souveränität über eigene Gebiete verzichten und am besten eine Putin-konforme Marionette als Regierung installieren. Eigentlich will Russland auch gar nicht mit der Ukraine verhandeln, weil die Ukraine aus Putins Sicht ja gar kein anzuerkennender Staat ist, sondern mit den USA, die Putin endlich ernst nehmen sollen. Wie könnte denn da eine Verhandlungslösung aussehen?

Na aus Sicht Putins nur so:

Tibor hat geschrieben: ↑Montag 9. Mai 2022, 14:46

Backstubentaler hat geschrieben: ↑Montag 9. Mai 2022, 13:54 Als Alternative zu Waffenlieferungen wird ja "Verhandeln" genannt. Dabei wird ja nicht darüber gestritten, dass etwa ukrainische Hecken in den russischen Garten hinein ragen. Es geht auch nicht um die Höhe der Entschädigung für den Einfall Russlands in die Ukraine. Russland fordert die Unterwerfung der Ukraine durch "Neutralität" einerseits und Entwaffnung andererseits. Und das wird gefordert während Russland die Ukraine bombardiert und verwüstet. Darüber hinaus soll die Ukraine auf die Souveränität über eigene Gebiete verzichten und am besten eine Putin-konforme Marionette als Regierung installieren. Eigentlich will Russland auch gar nicht mit der Ukraine verhandeln, weil die Ukraine aus Putins Sicht ja gar kein anzuerkennender Staat ist, sondern mit den USA, die Putin endlich ernst nehmen sollen. Wie könnte denn da eine Verhandlungslösung aussehen?

Na aus Sicht Putins nur so:

Was sagst du zu dieser Sichtweise?
Zitiert aus Unser Krieg: Nur die Wahrheit!(Thomas Fischer)
Im Bundeskanzleramt hielt am 28.März eine ukrainische Sängerin aus Köln eine Rede.Sie sprach:“Wenn die Welt untergeht,wenn wir der Ukraine helfen,dann soll es halt so sein.“……der Feuilletonist der „FAZ“war tief beeindruckt:
„Wir müssen ertragen,dass sie mit keinem Wort an unser Mitleid appellierte,sondern Forderungen der Gerechtigkeit aufstellte,also in unserem Interesse sprach.“
Die Frage sei gestattet:Ist das noch Unsinn oder schon religiöser Wahn?

Ich weiß nicht, ob die Frage mir gilt, aber das ist natürlich Unsinn, den man vielleicht im Feuilleton lesen kann, aber wohl nicht im Politikteil. Die Lieferung von Waffen erfolgt nicht aus Mitleid und auch aufgrund einer höheren Gerechtigkeit, sondern vor Allem auch aus eigenem Sicherheitsinteresse: die Ukraine führt einen Stellvertreterkrieg für uns.
Natürlich wird bei uns niemand die Ukraine um den Preis des Weltuntergangs verteidigen wollen. Wenn man aber von Anfang an sagt, dass man Angst hat, hat man bei Verhandlungen ziemlich schlechte Karten, gerade wenn der anderen Seite Verluste an eigenen Soldaten solange egal sind, solange sie die Macht des Regimes nicht gefährden. Da muss man durchaus signalisieren, dass man auch zu eigenen Verlusten (und seien es rein ökonomische) bereit ist.

Backstubentaler hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Mai 2022, 14:48 Ich weiß nicht, ob die Frage mir gilt, aber das ist natürlich Unsinn, den man vielleicht im Feuilleton lesen kann, aber wohl nicht im Politikteil. Die Lieferung von Waffen erfolgt nicht aus Mitleid und auch aufgrund einer höheren Gerechtigkeit, sondern vor Allem auch aus eigenem Sicherheitsinteresse: die Ukraine führt einen Stellvertreterkrieg für uns.
Natürlich wird bei uns niemand die Ukraine um den Preis des Weltuntergangs verteidigen wollen. Wenn man aber von Anfang an sagt, dass man Angst hat, hat man bei Verhandlungen ziemlich schlechte Karten, gerade wenn der anderen Seite Verluste an eigenen Soldaten solange egal sind, solange sie die Macht des Regimes nicht gefährden. Da muss man durchaus signalisieren, dass man auch zu eigenen Verlusten (und seien es rein ökonomische) bereit ist.

…ja,die Frage war an dich gerichtet und eigentlich hast du sie,wenn auch vermutlich unbeabsichtigt beantwortet.
„Natürlich wird bei uns niemand die Ukraine um den Preis des Weltuntergangs verteidigen wollen „ wie du schreibst.
Im Übrigen,von sofort kapitulieren,habe ich nie gesprochen.
Das Problem der ständigen Waffeneskalation ist- was kommt jetzt nach den Panzern? Flugzeuge?
Ich bin der Meinung,Irgendwann ist die Eskalation eben nicht mehr kontrollierbar.
Daher keine weitere Eskalation mit Mehr Waffen sondern eine neue Diplomatieoffensive mit leider vermutlich unvermeidbaren Zugeständnissen an Russland wie z. B. die Krim und die Ostukraine-
Hier müsste doch eine gewisse Verhandlungsmasse sein oder nicht?

Die Zugeständnisse sind aber vermeidbar. Durch Vernichtung der Invasoren bzw. Bewirkung des vollständigen Rückzugs mit konventionellen Waffen. Was für einen nachhaltigen Grund sollte es für Zugeständnisse denn geben? Was soll das denn für ein Signal ggü. dem Aggressor sein - dass völkerrechtswidrige Annektionen und Angriffskriege mit anerkannten Staatsgebietsgewinnen goutiert werden? Und welche Sicherheit sollte es denn geben, dass nicht bei erstbester Gelegenheit ein neuer Versuch gestartet bzw. weiteres ukrainisches Staatsgebiet abgeknabbert wird? Diese wohlfeil vorgeschlagenen "Verhandlungsoptionen" sind doch bestenfalls zynisch.

Iriss hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Mai 2022, 16:00 Daher keine weitere Eskalation mit Mehr Waffen sondern eine neue Diplomatieoffensive mit leider vermutlich unvermeidbaren Zugeständnissen an Russland wie z. B. die Krim und die Ostukraine-
Hier müsste doch eine gewisse Verhandlungsmasse sein oder nicht?

... nur der Anschluss Österreichs...
... nur das Sudetenland...
... nur der Rest der Tschechoslowakei ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik

Ich denke nicht, dass man in Europa ein zweites Mal darauf warten sollte, bis wieder in Polen einmarschiert wird.

famulus hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Mai 2022, 18:50 Die Zugeständnisse sind aber vermeidbar. Durch Vernichtung der Invasoren bzw. Bewirkung des vollständigen Rückzugs mit konventionellen Waffen. Was für einen nachhaltigen Grund sollte es für Zugeständnisse denn geben? Was soll das denn für ein Signal ggü. dem Aggressor sein - dass völkerrechtswidrige Annektionen und Angriffskriege mit anerkannten Staatsgebietsgewinnen goutiert werden? Und welche Sicherheit sollte es denn geben, dass nicht bei erstbester Gelegenheit ein neuer Versuch gestartet bzw. weiteres ukrainisches Staatsgebiet abgeknabbert wird? Diese wohlfeil vorgeschlagenen "Verhandlungsoptionen" sind doch bestenfalls zynisch.

..wir werden uns nicht einig, aber wohl, dass es zu keinem Weltkrieg wegen der Ukraine kommen darf.
Du meinst,man könne Russland konventionell schlagen.
Ich befürchte, bevor Russland konventionell zu verlieren droht, eskaliert es und wenn es hart auf hart geht ,in Richtung nuklear.
Und was passiert dann?
Daher bleibt wohl nur ein „dreckiger“ Kompromiss übrig mit dem Ziel Waffenstillstand, Ende von Zerstörung, Tod und Gewalt.
Und was dann kommt, weiß keiner.

Iriss hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Mai 2022, 19:42

famulus hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Mai 2022, 18:50 Die Zugeständnisse sind aber vermeidbar. Durch Vernichtung der Invasoren bzw. Bewirkung des vollständigen Rückzugs mit konventionellen Waffen. Was für einen nachhaltigen Grund sollte es für Zugeständnisse denn geben? Was soll das denn für ein Signal ggü. dem Aggressor sein - dass völkerrechtswidrige Annektionen und Angriffskriege mit anerkannten Staatsgebietsgewinnen goutiert werden? Und welche Sicherheit sollte es denn geben, dass nicht bei erstbester Gelegenheit ein neuer Versuch gestartet bzw. weiteres ukrainisches Staatsgebiet abgeknabbert wird? Diese wohlfeil vorgeschlagenen "Verhandlungsoptionen" sind doch bestenfalls zynisch.

..wir werden uns nicht einig, aber wohl, dass es zu keinem Weltkrieg wegen der Ukraine kommen darf.
Du meinst,man könne Russland konventionell schlagen.
Ich befürchte, bevor Russland konventionell zu verlieren droht, eskaliert es und wenn es hart auf hart geht ,in Richtung nuklear.
Und was passiert dann?
Daher bleibt wohl nur ein „dreckiger“ Kompromiss übrig mit dem Ziel Waffenstillstand, Ende von Zerstörung, Tod und Gewalt.
Und was dann kommt, weiß keiner.

Und wer soll diesen Kompromiss schließen? Die Ukraine soll Staatsgebiet aufgeben, damit sich weniger Leute in Deutschland in ihren warmen Wohnzimmern und Talk Shows warmes Angstpipi in die Höschen machen? Und sich sicher sein, dass Russland nicht aufhören wird, auf den Rest zu schielen? Das erklärte Ziel Russlands ist in jedem fall die gesamte Küste einschließlich Odessa, und das wird die ukraine, die auch ohne westliche Lieferungen über eine sehr große Landmasse und Mobilisierungspotential verfügt, auch so in den kommenden Monaten nicht zulassen.

Es darf zu keinem Weltkrieg wegen eines Größenwahnsinnigen Russen und eines verblendeten russischen Volkes kommen.

stilzchenrumpel hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Mai 2022, 20:16

Iriss hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Mai 2022, 19:42

famulus hat geschrieben: ↑Mittwoch 11. Mai 2022, 18:50 Die Zugeständnisse sind aber vermeidbar. Durch Vernichtung der Invasoren bzw. Bewirkung des vollständigen Rückzugs mit konventionellen Waffen. Was für einen nachhaltigen Grund sollte es für Zugeständnisse denn geben? Was soll das denn für ein Signal ggü. dem Aggressor sein - dass völkerrechtswidrige Annektionen und Angriffskriege mit anerkannten Staatsgebietsgewinnen goutiert werden? Und welche Sicherheit sollte es denn geben, dass nicht bei erstbester Gelegenheit ein neuer Versuch gestartet bzw. weiteres ukrainisches Staatsgebiet abgeknabbert wird? Diese wohlfeil vorgeschlagenen "Verhandlungsoptionen" sind doch bestenfalls zynisch.

..wir werden uns nicht einig, aber wohl, dass es zu keinem Weltkrieg wegen der Ukraine kommen darf.
Du meinst,man könne Russland konventionell schlagen.
Ich befürchte, bevor Russland konventionell zu verlieren droht, eskaliert es und wenn es hart auf hart geht ,in Richtung nuklear.
Und was passiert dann?
Daher bleibt wohl nur ein „dreckiger“ Kompromiss übrig mit dem Ziel Waffenstillstand, Ende von Zerstörung, Tod und Gewalt.
Und was dann kommt, weiß keiner.

Und wer soll diesen Kompromiss schließen? Die Ukraine soll Staatsgebiet aufgeben, damit sich weniger Leute in Deutschland in ihren warmen Wohnzimmern und Talk Shows warmes Angstpipi in die Höschen machen? Und sich sicher sein, dass Russland nicht aufhören wird, auf den Rest zu schielen? Das erklärte Ziel Russlands ist in jedem fall die gesamte Küste einschließlich Odessa, und das wird die ukraine, die auch ohne westliche Lieferungen über eine sehr große Landmasse und Mobilisierungspotential verfügt, auch so in den kommenden Monaten nicht zulassen.

Es darf zu keinem Weltkrieg wegen eines Größenwahnsinnigen Russen und eines verblendeten russischen Volkes kommen.

..richtig, nur wie willst du das garantieren?
Würde dann nämlich bedeuten, dass die Welt auf die extremste Eskalation der Russen still hält.
Ja, scheußliche Situation.

Es gibt niemals Garantien bei Atommächten. Damit musst Du einfach mal leben. Vor dem Aggressor einknicken und Europa unterjochen lassen oder den nächsten Angriffskrieg abwarten, ist keine Option. Russland wird militärisch geschlagen, ob in einem Jahr oder in zehn, die Ukraine hat die Zeit auf ihrer Seite und bereits jetzt eine besser ausgebildete und ausgestattete Armee und das Kräfteverhältnis wird sich nur weiter zugunsten der Ukraine wenden, weil Russland aufgrund der Sanktionen so gut wie nichts nachproduzieren kann (selbst die Visiere in T-72 bis T-90 Varianten sind aus Frankreich), während die Ukraine mittelfrist die best ausgestattete Armee in Europe ist.

"Es darf zu keinem Atomkrieg wegen der Ukraine kommen" ist halt billig, wenn man denkt in Sicherheit zu sein (was eine Fehleinschätzung ist). Aber ich kann dich beruhigen, es wird auch nicht zu einem Atomkrieg kommen. Atomdrohungen sind das einzige, was Russland noch hat. Hast Du echt noch nie Erfahrungen mit Bullies gemacht und dass es niemals hilft ihnen entgegenzukommen, Kompromisse zu schließen oder zu verhandeln, sondern dass der Terror erst aufhört, wenn man ihnen einmal die Nase bricht? Dieses Gerede von "Gewalt erzeugt nur Gegengewalt, Gewalt ist nie die Lösung" ist weltfremdes Bülerbü Gelaber. Manchmal ist Gewalt der einzige Weg Frieden herzustellen. Deshalb haben wir auch eine Polizei und theoretisch eine Armee. Also bitte verstehen: es wird viel eher zum Krieg kommen, wenn man ihm NICHT die Nase bricht. Je härter man Russland in der Ukraine militärisch schlägt, desto sicherer sind wir.

Oder auch einfacher:

... nur der Anschluss Österreichs...
... nur das Sudetenland...
... nur der Rest der Tschechoslowakei ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Appeasement-Politik

Ich denke nicht, dass man in Europa ein zweites Mal darauf warten sollte, bis wieder in Polen einmarschiert wird.

#2

Merz hat heute im Bundestag gefordert, die Ministerin der Verteidigung Lambrecht abzusetzen. Auch wenn das Oppositionsrhetorik ist: In der Sache stimme ich ihm zu. Mir fehlt schlicht die Phantasie dafür, dass sich diese fachfremde Dame so einarbeiten kann, dass sie das Sondervermögen der 100 Mrd. so anwendet, dass die Wehrfähigkeit der Bundeswehr in einem Zeitraum von einigen Jahren wieder hergestellt wird.

Grundsätzlicher: Wann endlich hört diese Besetzungswillkür mal auf, dieses Amt so stiefmütterlich zu behandeln und es konsequent mit Ahnungslosen zu besetzen? Wie wäre es mal mit einem General Erich Vad für ein solches Amt?

Solche notorischen Besetzungsscherze in einem Land, in welchem z.B. die meisten handwerklichen Gewerke dem Meisterprivileg unterfallen, das Qualifikationsschutz also groß schreibt, erschüttern das Vertrauen in die Demokratie massiv.