Jurawelt-Forum

@Felix
Danke für deine sehr sachliche Auseinandersetzung. Es lebe die Rationalität! Damit bist du hier leider eine Ausnahme.

Ich komme aus den oben genannten Gründen zu einer anderen Risikoeinschätzung bzgl. des Einsatzes taktischer nuklearer Waffen durch Russland.

Ich glaube auch nicht, dass die NATO in diesem Fall umfänglich konventionell intervenieren würde.

Die Entscheidung über die Entsendung von Soldaten auf ukrainischen Boden zu einer Zeit "post Atomwaffeneinsatz" würde v.a. die Demokratien, die in der NATO sind, auf eine ganz harte Bewährungsprobe stellen, um es mal sehr vorsichtig zu formulieren. Das Spaltpotential wäre extrem hoch, wenn ich da an unsichere Kantonisten wie die Türkei denke, daher ist es gut möglich, dass Putin absichtlich auf ein solches Szenario zusteuert.

Da unterschätzt du mE völlig die inneren Spannungskräfte und v.a. die Spaltpotentiale einer direkten Intervention der NATO...

Wie also sollte man deiner Meinung nach jetzt mit der Situation am besten umgehen?

Da bin ich der gleichen Meinung wie Joshua. Die Nato wird keinen 3. Weltkrieg starten, wenn taktische Atomwaffen eingesetzt werden. Bei strategischen Atomwaffen kann es natürlich anders aussehen. Ich sehe jetzt aber auch nicht den Nutzen von taktischen Atomwaffen. Das sind ja eigentlich "nur" größere konventionelle Bomben. Welche Ziele sollen damit angegriffen werden? Ich dachte die Ukraine setzt eher auf schnelle und kleine Verbände.

Ich kann mir gut vorstellen, dass taktische Atomwaffen zum Einsatz kommen. Rational wäre es wohl nicht, das ist aber der ganze Krieg nicht. Die Frage ist, wie die NATO reagieren würde. Ein nuklearer Gegenschlag auf Russland ist ausgeschlossen, wenn man nicht die Welt untergehen lassen will. Also? Taktischer Atomwaffeneinsatz in besetzten russischen Gebieten? Konventioneller Angriff, der sich auf ehemals ukrainisches Gebiet beschränkt? Absolute Aufrüstung der Ukraine mit allem, was die Waffenkammern hergeben?

Die Rolle Chinas wird hier m.E. überschätzt. Natürlich würden die eine solche Eskalation verurteilen, aber bei China geht das Geschäft vor. Je mehr Russland geächtet wird, desto günstiger die Preise. Auch ein Angriff auf die Ukraine war nicht in Chinas Interesse, gebracht hat's nichts.

Letztlich halte ich es für wahrscheinlicher, dass die Russen das Atomkraftwerk hoch gehen lassen. Das kann man nach Außen als Fehler der Ukrainer verkaufen und nach innen als Grund, wieso man sich zurückzieht.

Schon bemerkenswert, wie jetzt hier über den Einsatzt taktischer A-Waffen fabuliert wird.
Die Eskalation ist offensichtlich, ebenso, dass eine Atommacht nicht mit Waffengewalt besiegt werden kann, außer man riskiert eine Katastrophe.
Ja, es bleibt nur „verhandeln,verhandeln,verhandeln“ übrig ,trotz des verbrecherischen Angriffskriegs Russlands -leider.
Ich kenne die Einwände-keine Basis für Verhandlungen, Einladung zu weiterer Aggression u.s.w.,
Klar kommen jetzt wieder die Bildchen der bekannten User mit den wehenden weißen Fähnchen.
So leicht,wie sie es sich machen, mache ich es mir nicht.
Was man hoffentlich daraus lernt, dass man es jedenfalls nicht zum Krieg kommen lassen darf, er ist die schlechteste Lösung.
Der Ukrainekrieg jedenfalls war nicht unvermeidbar,mit der Meinung steht man nicht allein,(Chromsky)
Taiwan könnte die nächste Bewährungsprobe werden.

Die Einschätzung, dass man „eine Atommacht nicht mit Waffengewalt besiegen kann ohne eine Katastrophe zu riskieren" ist ein demagogischer Trick, der so keine Zustimmung verdient, da hierbei mit Folgerungen argumentiert wird, die schlichtweg nicht zutreffen.
Korrigierend ist festzustellen, dass eine über derartige Sonderwaffen verfügende Partei nicht existenziell gefährdet werden kann, ohne dass mit einem Einsatz derartiger Wirkmittel und den damit korrespondierenden katastrophalen Folgen zu rechnen ist.

Allerdings ist das Besiegen in diesem Kontext nicht notwendigerweise mit ebenjener Gefährdung verbunden, die den Einsatz derartiger Waffen auch nach eigenem Verständnis rechtfertigen. Weder das konventionelle Wirken gegenüber russischen Streitkräften innerhalb der Ukraine von Seiten der USA/NATO bzw. einer Koalition der hierzu Entschlossenen noch eine Rückeroberung der teilbesetzten Gebiete durch die Ukraine motivieren die russische Führung einen Nuklearkrieg und damit die eigene totale Vernichtung loszubrechen.

Die russische Propaganda versucht gezielt das Bild des unberechenbaren Russlands zu vermitteln, da jenes Konzept freilich erheblich furchteinflößender ist. Es gilt jedoch meiner Einschätzung nach den rationalen Kern der irrationalen Verhaltenssphäre im Umfeld des Ukrainekriegs zu erfassen und den Bluff damit aufzudecken.

Die Eskalation ist offensichtlich, ebenso, dass eine Atommacht nicht mit Waffengewalt besiegt werden kann, außer man riskiert eine Katastrophe.

Lacht in Vietnamesisch und Afghanisch und Tschetschenisch . Wenn man schon russischen Propagandaschwachsinn wiederholt, warum lässt man sich dafür nicht wenigstens bezahlen? Solange man nicht vor hat das LAnd zu erobern, ist jede Atommacht nachweislich besiegbar. Niemand hat vor Russland zu erobern. Russland militärisch in der Ukraine zu vernichten ist hingegen möglich und passiert vor unseren Augen, ohne, dass Russland darauf reagieren kann, einfach weil das Land schlichtweg impotent ist. Militärisch, wirtschaftlich und politisch. Russland dachte, es kann sich mit dem Westen anlegen. Russland hat eben unterschätzt, dass es nur ein kleiner Furz auf der Landkarte ist, verglichen mit dem riesigen Potential des Westens. Niemand, absolut niemand auf dieser Welt, kann dem Westen das Wasser reichen, auch nicht China. Dass manche Leute immer noch denken, Russland wäre irgendwie eine starke Militärmacht, vor der man Respekt haben muss, während sie von der Ukraine ohne aktive Beteiligung der NATO und ohne die besten Waffensysteme oder eine gute Luftwaffe Russland in Grund und Boden vernichtet, ist so lächerlich, dass man vor Lachen weinen könnte.

@Fyrion

Du unterschätzt vieles.

Nur ein Punkt, ich könnte viele nennen:

Was Putin geschafft hat, ist doch letztlich, dass das ganze "Wirtschaftsmodell Deutschland" auf dem Spiel steht, wie es Carsten Linnemann, ehem. Vorsitzender der Mittelstands- und Wirtschaftsunion (MIT) der CDU/CSU, gestern in der Phoenix-Runde zu Recht formulierte. Ein tiefer, exogener Schick für unsere sehr energieintensive Wirtschaft. Ob die Energiewende weg vom russischen Gas jetzt ohne eigentliche Übergangsfrist gelingen wird, ohne dass ganze Branchen den Anschluss verlieren, ist vollkommen offen.

Und - bzw.: also?

Trenne Diagnose und Therapie. Hatten wir bereits mehrfach.

Diagnose: Russland kann sich sehr wohl mit dem Westen anlegen und uns, allein schon wirtschaftlich, auch massiv schaden.

Aber die Richteralimemte ist doch verfassungsrechtlich garantiert. Das Geld kommt doch direkt vom Staat. Alles gut!

Tibor hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Oktober 2022, 20:28 Aber die Richteralimemte ist doch verfassungsrechtlich garantiert. Das Geld kommt doch direkt vom Staat. Alles gut!

Du kannst mit argumentativen Niederlagen einfach nicht umgehen, was? Viel lernen du noch musst,

Joshua hat geschrieben:

Tibor hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Oktober 2022, 20:28 Aber die Richteralimemte ist doch verfassungsrechtlich garantiert. Das Geld kommt doch direkt vom Staat. Alles gut!

Du kannst mit argumentativen Niederlagen einfach nicht umgehen, was? Viel lernen du noch musst,

Ach, Niederlage ist, wenn der Arzt eine Diagnose stellen will, aber keinerlei Idee für einen Therapieansatz hat.

Im Richterthread eher, wenn die Brille des Arztes politisch so beschlagen ist, dass schon offensichtliche Diagnosen der Verfassungswidrigkeit bis hin zur zunehmenden Abkehr der Talentierten von unserem Beruf gar nicht wahrgenommen werden.

Und im vorliegenden Thread hast du dich weder an Diagnosen noch an Lösungen beteiligt.

Solltest du demgegenüber deine gif-spams für Beiträge halten, sollten wir noch mal ernsthaft miteinander sprechen.

Joshua hat geschrieben: ↑Mittwoch 5. Oktober 2022, 20:06 Trenne Diagnose und Therapie. Hatten wir bereits mehrfach.

Diagnose: Russland kann sich sehr wohl mit dem Westen anlegen und uns, allein schon wirtschaftlich, auch massiv schaden.

Was denn nun ganz konkret? Die Strategie der Befürworter der Unterstützung der Ukrainer bei ihrer Verteidigung liegt ja auf dem Tisch und wird permanent mit nicht in jeder Hinsicht unberechtigten Bedenken angegriffen.

Was aber ist konkret deine Gegenvorstellung für eine Beilegung des Krieges und wie gehst du mit den dagegen bestehenden Bedenken um? Bedenkenträgerei ist keine Kunst, bekenn doch auch mal Farbe?