Jurawelt-Forum

@Ara: Danke für die Revisionsentscheidung. Jetzt würde mich - falls möglich und gewünscht - noch aus rein fachlichem/Ref-Interesse die Stelle der Beweiswürdigung aus dem LG-Urteil interessieren (ggf. auch per PN). Denn ich glaube, hier kommt es in diesem Fall schon sehr detailliert darauf an, was genau im Urteil steht. Die Revisionsentscheidung wäre m.E. falsch, wenn im Urteil steht: Das ergibt sich aus dem Merkbuch. Steht im Urteil: Ich stütze mich auf die Aussage der Zeugin nach Vorhalt des Merkbuchs (und sei es auch, dass man sich auf eine in Wahrheit nicht vorhandene Antwort stützt) -> m.E. korrekt.

Zum Ganzen auch noch Schmitt/Köhler (früher M/G) § 249 Rn.28, § 250 Rn. 14

Aber jetzt noch einmal im Ernst: Klar, das ist eine missliche Situation, in dem von dir beschriebenen konkreten Verfahren ist es aber auch eher ein rein formaler Fehler, der am Ergebnis nichts geändert hätte (ich weiß: rechtsstaatlich nicht so eine tolle Argumentation). Also klar, man könnte die HV neu aufziehen, aber wenn man sich auf das Merkbuch stützen will, geht das.

Ara hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Mai 2025, 16:37Denn man kann nicht einfach ein offensichtlich falsches Urteil bestehen lassen, wenn da ein entgegenstehendes Wortlautprotkoll existiert. Andererseits würde man damit das Rekonstruktionsverbot der HV kippen, was letztendlich dann zu einer immensen Steigerung der Freisprüche führen muss. Ein großer Teil der Verurteilung kann ja revisionsrechtlich nur bestehen, weil der Tatrichter sich die Beweisaufnahme zurechtgebogen hat.

“Just because you're paranoid doesn't mean they aren't after you.”

Ara hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Mai 2025, 16:37Man kann nicht konzentriert zuhören, fragen stellen und dann auch noch mitschreiben. Es entstehen zwangsweise Lücken, die man sich dann nach eigenem Gusto zusammenreimen muss.

Es nehmen 3-5 Berufsrichter an der Hauptverhandlung teil, man kann also durchaus das Stellen der Fragen und das zuhören und mitschreiben trennen.

Wer nicht konzentriert zuhören und mitschreiben kann (und auch kein eidetisches Gedächtnis hat), hat ohnehin ein Problem, ganz gleich, in welcher Funktion er an der Hauptverhandlung teilnimmt. Auch als Verteidiger - oder Staatsanwalt - muss man das (zumindest einigermaßen) beherrschen, weil man sonst der Hauptverhandlung nicht folgen und auf Entwicklungen nicht reagieren kann.

(Ich habe im Übrigen deutlich mehr Verteidiger erlebt, die nicht wussten, was die Zeugen tatsächlich ausgesagt haben, sondern nur, was in der schriftlichen Vernehmung stand, und dementsprechend falsche Vorhalte gemacht - und sich im Zweifel bei Beanstandung furchtbar echauffiert - haben, als ich mit dem Verlauf der Hauptverhandlung nicht übereinstimmende Urteile erlebt habe.

Ara hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Mai 2025, 16:37Das heißt die KI muss entweder mit Schriftsätzen (Zivilrecht) oder der Ermittlungsakte (Strafrecht) gefüttert werden. Dann müssen Standardsachen draus extrahiert werden: Tatort, Tatzeit, Beteiligte mit ihren Rollen und Daten. Das alles als Schnellübersicht. Als Beispiel aus dem Strafrecht: Man muss mit einem Blick wissen wer Herr Müller ist, wann und wie oft er beim wem ausgesagt hat.

Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass man immense Ressourcen (und ja, KI ist ein immenser Ressourcenfresser und alles andere als "nachhaltig") darauf wird, aus unstrukturierten Daten Strukturen zu extrahieren, statt die Struktur mitzuliefern.

Gerade im Strafrecht entstehen Akten ja nicht im leeren Raum, sondern werden weit überwiegend von den Strafverfolgungsbehörden zusammengestellt, die die Kerndaten - Tatort, Tatzeit, Beteiligte mit ihren Rollen und Daten - dabei erfassen, um dann daraus Textprodukte zu generieren. Wann und wie oft er beim wem ein Zeuge ausgesagt hat wird bisher nicht erfasst, das wäre aber trivial aus den vorhandenen Daten zu extrahieren. Es ist nachgerade Irrsinn, das nicht zu tun und stattdessen die Daten per KI zu extrahieren.

Ara hat geschrieben: ↑Mittwoch 28. Mai 2025, 16:37Dann sollte die KI Fragen zu Akte beantworten können: "Welche Zeugen haben alle ein Messer gesehen?" dann gibt er die Auflistung mit den Fundstellen raus, "Wieviel Zeit verging zwischen dem ersten Streit, dem zweiten Streit und dem Eintreffen der Polizei", "Welche Verletzungen hatte das Opfer" usw... DAS würde in einem ersten Schritt schon enorm hilfreich sein. Gar nicht für den ersten Einstieg in die Akte, aber wenn man die Sache Wochen oder Monate später noch einmal auf dem Schreibtisch hat oder in der Hauptverhandlung sitzt. Das sollte technisch heute auch alles machbar sein. In einem nächsten Schritt könnte die KI dann natürlich auch Aussagen abgleichen. "Zeige mir die Differenzen zwischen allen Aussagen des Herrn Müller" oder "Zeige mir die Abweichungen und Gemeinsamkeiten in den aussagen von Peter und Klaus".

Wenn eine KI das (zuverlässig!) könnte, wäre das sehr hilfreich, ja. Ich sehe das bisher nicht.

Ara hat geschrieben: ↑Samstag 31. Mai 2025, 12:05 Und ja, sowas kommt in der Praxis vor. Ich hab da ein relativ frisches Beispiel gerade vom OLG bekommen. Gericht verurteilt in der Berufungsinstanz, weil im Merkbuch einer Polizeibeamtin gestanden haben soll, dass ein Zeuge sagte "er kam dazu und habe sich verteidigt". Strittig ist, ob die Person "geschlagen" hat oder die nur "auseinandergehalten" hat. Das Merkbuch ist nicht verlesen worden und damit war es nicht Gegenstand der Hauptverhandlung (ergibt sich eindeutig aus dem Protokoll). In der Beweiswürdigung stand, dass die Polizeibeamtin sich in der Berufungshauptverhandlung nicht daran erinnern würde, ob der Zeuge sagte "habe sich verteidigt" oder "habe eingegriffen". Weiter im Urteil "Auch auf Vorhalt Ihres Merkbuches kamen keine Erinnerungen mehr auf". Trotzdem hat das Gericht verurteilt, weil im Merkbuch stand "sich verteidigt" und das Gericht sagt, damit sei "schlagen" gemeint und nicht nur "auseinanderhalten".

Die Inbegriffsrüge hatte keinen Erfolg, weil das Verbot der Rekonstruktion der Hauptverhandlung entgegenstand.

Ich sehe das Problem nicht. Ein Defizit des Strafprozessrechts - dass die notwendig nachlassende Erinnerung von Zeugen nicht durch Rückgriff auf unmittelbar gemachte Aufzeichungen ausgeglichen werden kann - wird durch ein anderes kompensiert.

Ara hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 08:49Sie hätte prozessordnungsgemäß in der HV einfach das Merkbuch verlesen müssen.

Wie verliest man denn prozessordnungsgemäß Urkunden über Aussagen von Zeugen oder Angeklagten, also über Wahrnehmungen einer Polizeibeamtin?

thh hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 13:41
Wie verliest man denn prozessordnungsgemäß Urkunden über Aussagen von Zeugen oder Angeklagten, also über Wahrnehmungen einer Polizeibeamtin?

§ 250 S. 2 StPO kodifiziert ein Ersetzungs-, kein Ergänzungsverbot (Schmitt/Köhler § 250 Rn. 12). Ein Fall der Rn. 13 (Verlesung einer polizeilichen Vernehmung des Angeklagten), die als Rückausnahme von diesem Prinzip besteht, ist nach meiner spärlichen Erfassung des SV nicht gegeben.

Ich würde bzgl. der Verlesung hier bei vorheriger Zeugenbefragung mit Vorhalt kein Problem sehen, oder?

thh hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 13:41 Wie verliest man denn prozessordnungsgemäß Urkunden über Aussagen von Zeugen oder Angeklagten, also über Wahrnehmungen einer Polizeibeamtin?

Indem man sagt das Merkbuch sei kein Protokoll und unterfällt nicht § 250 S. 2 StPO. Da haben die meisten Richter kein Problem mit.

Gürteltier hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 14:09 § 250 S. 2 StPO kodifiziert ein Ersetzungs-, kein Ergänzungsverbot (Schmitt/Köhler § 250 Rn. 12). Ein Fall der Rn. 13 (Verlesung einer polizeilichen Vernehmung des Angeklagten), die als Rückausnahme von diesem Prinzip besteht, ist nach meiner spärlichen Erfassung des SV nicht gegeben.

Ich würde bzgl. der Verlesung hier bei vorheriger Zeugenbefragung mit Vorhalt kein Problem sehen, oder?

Das würde hier vermutlich nicht gehen, weil wenn man sagt das Merkbuch sei das Protokoll der Aussage de Angeklagten, darf es nicht ergänzend zur vorherigen Zeugenbefragung (der Polizeibeamtin) erfolgen, weil es ja nicht ihre Aussage war im Merkbuch.

Gürteltier hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 11:49 @Ara: Danke für die Revisionsentscheidung. Jetzt würde mich - falls möglich und gewünscht - noch aus rein fachlichem/Ref-Interesse die Stelle der Beweiswürdigung aus dem LG-Urteil interessieren (ggf. auch per PN). Denn ich glaube, hier kommt es in diesem Fall schon sehr detailliert darauf an, was genau im Urteil steht. Die Revisionsentscheidung wäre m.E. falsch, wenn im Urteil steht: Das ergibt sich aus dem Merkbuch. Steht im Urteil: Ich stütze mich auf die Aussage der Zeugin nach Vorhalt des Merkbuchs (und sei es auch, dass man sich auf eine in Wahrheit nicht vorhandene Antwort stützt) -> m.E. korrekt.

Die Beweiswürdigung ist da recht knapp:

Zunächst ist anzumerken, dass der Angeklagte unterschiedliche Angaben gemacht
hat. Unmittelbar nach dem Vorfall hat er als Zeuge gegenüber der Polizeibeamtin
W nach deren Bekundung angegeben, dass er seinen Vater zur Unterstützung
gerufen habe. Dieser hätte bei Erscheinen nicht gewusst, von wem er angegriffen
worden sei, weil so viele Personen um ihn und E. herum gewesen seien. Sein
Vater sei auch dazwischen gegangen, um ihn zu verteidigen. Die Zeugin W konnte nicht mehr sagen, ob das Wort „verteidigen” wortwörtlich so gefallen ist, sie ging aber
davon aus. Sie habe dies so in ihrem Merkbuch aufgeschrieben und der Angeklagte
habe unterschrieben. Schon diese erste Äußerung des Angeklagten impliziert, dass
sein Vater etwas getan hat- für ein bloßes Helfen beim Fixieren ist die Formulierung
„verteidigen“ unpassend - und der Angeklagte — entgegen seiner Angabe - ein
Verhalten seines Vaters auch bemerkt hat. Nähere Einzelheiten dazu hat der
Angeklagte gegenüber der Zeugin W. weder aus freien Stücken mitgeteilt, noch
gab es aus der Sicht der Zeugin W. damals irgendeine Veranlassung, dazu näher
nachzufragen. Von einer Verteidigung durch seinen Vater hat der Angeklagte später
nicht mehr gesprochen.

Es wird hier ein wenig ein Kunstgriff vom Gericht gemacht. Zuerst heißt es, der Angeklagte hätte unterschiedliche Angaben gemacht. Dann wrid aber lediglich festgestellt, dass die Zeugin gesagt hat, sie habe das so in ihr Merkbuch geschrieben (richtigerweise: Die Zeugin wusste nicht mehr was sie in ihrem Merkbuch schrieb, ihr wurde das lediglich vorgehalten. Schon hier stimmen die Ausführungen des Gerichtes nicht, wie sich schon aus dem Kontext erschließt). Danach wird aber einfach behauptet, dass der Angeklagte das tatsächlich gesagt hätte gegenüber der Polizeibeamtin.

Fun fact: Das Urteil wurde aus anderen Gründen damals zumindest teilweise aufgehoben.

Ara hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 17:19

thh hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 13:41 Wie verliest man denn prozessordnungsgemäß Urkunden über Aussagen von Zeugen oder Angeklagten, also über Wahrnehmungen einer Polizeibeamtin?

Indem man sagt das Merkbuch sei kein Protokoll und unterfällt nicht § 250 S. 2 StPO. Da haben die meisten Richter kein Problem mit.

Das macht es ja nicht richtiger. Es handelt sich doch unzweifelhaft um eine zu Beweiszwecken abgefasste schriftliche Äußerung. Ob man nun den - ggf. stichwortartigen - Eintrag zu einer Vernehmung unmittelbar vor Ort oder das später darüber aufgenommene Protokoll verliest, macht ebenso keinen Unterschied wie die Verlesung einer Notiz über eine Spontanäußerung oder den darüber verfassten förmlichen Vermerk.

Ara hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 17:30

Sie habe dies so in ihrem Merkbuch aufgeschrieben und der Angeklagte habe unterschrieben.

Es handelt sich also sogar um ein unterschriebenes Vernehmungsprotokoll ...

Gürteltier hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Juni 2025, 14:09§ 250 S. 2 StPO kodifiziert ein Ersetzungs-, kein Ergänzungsverbot (Schmitt/Köhler § 250 Rn. 12). Ein Fall der Rn. 13 (Verlesung einer polizeilichen Vernehmung des Angeklagten), die als Rückausnahme von diesem Prinzip besteht, ist nach meiner spärlichen Erfassung des SV nicht gegeben.

Ich würde bzgl. der Verlesung hier bei vorheriger Zeugenbefragung mit Vorhalt kein Problem sehen, oder?

Es kommt darauf an, zu welcjem Zweck man die Verlesung vornehmen will. Es ist jedenfalls nicht möglich, über die Verlesung einer Niederschrift zu beweisen, dss der vernommene Zeuge oder Angeklagte die entsprechenden Äußerungen getätigt hat; ansonsten wäre das Regelungskonzept der §§ 251 ff. StPO ja völlig sinnlos.

thh hat geschrieben: ↑Montag 2. Juni 2025, 00:31
Es kommt darauf an, zu welcjem Zweck man die Verlesung vornehmen will. Es ist jedenfalls nicht möglich, über die Verlesung einer Niederschrift zu beweisen, dss der vernommene Zeuge oder Angeklagte die entsprechenden Äußerungen getätigt hat; ansonsten wäre das Regelungskonzept der §§ 251 ff. StPO ja völlig sinnlos.

Ja, ich habe jetzt erst verstanden, dass in dem Merkbuch quasi eine Schnellaufzeichnung einer Befragung vermerkt war. Ich dachte zunächst, dass dort der Eindruck der Polizistin vom Tatgeschehen oder so vermerkt wurde. So ergibt es Sinn und ich stimme dir komplett zu!

Gürteltier hat geschrieben: ↑Dienstag 3. Juni 2025, 16:23Ja, ich habe jetzt erst verstanden, dass in dem Merkbuch quasi eine Schnellaufzeichnung einer Befragung vermerkt war.

Ich gehe davon aus, dass ein "Merkbuch" im Prinzip dasselbe wie ein Notizbuch, Schreibblock, ... ist, also ein Medium, um Notizen, Aufzeichnungen und auch Vernehmungen im Konzept zu notieren, die dann später förmlich in Bericht- , Vermerk- oder Protokollform gegossen werden.