Conditio sine qua non

[Gürteltier]

Methodische Kritik ist natürlich immer erlaubt - zirkulär ist in unserer Jurisprudenz aber quasi alles (Hyperbel).

Aber: Ich finde, dass die Drei-Elemente-Lehre obschon ihrer Antiquiertheit überraschend “gut” dahingehend funktioniert, die tatsächlichen geopolitischen Abläufe in Bezug auf “Geburt” und “Tod” (und alles dazwischen) eines Staates darzustellen. Dass da eine gewaltige Packung Wertung und Politik mit reinspielt, passt ja auch gerade zur Realität.

Die Anerkennung Palästinas ist durchaus auf lange Sicht von Interesse: So ermöglicht etwa der Beitritt Palästinas zum Rom-Statut die Verfolgung durch den IStGH. Mit einer steigenden Anerkennungsrate steigt auch die Möglichkeit, an internationalen Organisationen mitzuwirken (das findet als Beobachter ja tw. schon statt). Je wichtiger Palästina dann wird, umso mehr wird es “mitreden” und faktisch an Wichtigkeit zugewinnen. Und ein einmal zuerkannter “Platz” im Gefüge wird einem so schnell nicht weggenommen.

Es gibt einen Grund, warum insbesondere die jetzige israelische Regierung alles daran setzt, derartigen Entwicklungen entgegenzuwirken.

[Strich]

Methodische Kritik ist natürlich immer erlaubt - zirkulär ist in unserer Jurisprudenz aber quasi alles (Hyperbel).

Aber: Ich finde, dass die Drei-Elemente-Lehre obschon ihrer Antiquiertheit überraschend “gut” dahingehend funktioniert, die tatsächlichen geopolitischen Abläufe in Bezug auf “Geburt” und “Tod” (und alles dazwischen) eines Staates darzustellen. Dass da eine gewaltige Packung Wertung und Politik mit reinspielt, passt ja auch gerade zur Realität.
...

Naja die Definition ist so sinnvoll wie die Condicio sine qua non Formel: Die "funktioniert" ja auch, weil alle wissen, was kausal ist und was nicht. Die Formel sagt einem das jedenfalls nicht.

@Schnitte: stimmt. Ich wollte auch gar nicht die Anerkennung gegen die Dreielementelehre anführen, das war eher der nächste unabhängige Punkt.

[Schnitte]

Interesse: So ermöglicht etwa der Beitritt Palästinas zum Rom-Statut die Verfolgung durch den IStGH.

Falls der IStGH jemals Anklage gegen israelische Politiker oder Militärs erheben sollte, wird dasselbe passieren wie jetzt beim Haftbefehl gegen Netanjahu: Protest von israelischer Seite, Sanktionen von amerikanischer Seite, Moralpredigten von europäischer Seite, und die Angeklagten werden sorgfältig aufpassen, nicht in Staaten zu reisen, wo sie mit Verhaftung und Auslieferung an den IStGH rechnen müssten. Zu einem tatsächlichen Verfahren oder gar einer Verurteilung wird es nicht kommen.

[Gürteltier]

Naja die Definition ist so sinnvoll wie die Condicio sine qua non Formel: Die "funktioniert" ja auch, weil alle wissen, was kausal ist und was nicht. Die Formel sagt einem das jedenfalls nicht.

Jetzt bin ich bisschen verwirrt - meinst du damit, dass sie nicht geeignet ist, Kausalität zu bestimmen, also zu klären, dass etwas kausal war? Also anders gesagt: Man kann natürlich schwerlich faktisch etwas hinwegdenken - weil es ja geschehen ist? Weil darum geht es erstmal m.E. nicht, sondern darum, zu klären, was Kausalität bedeutet. Dass man natürlich praktisch Probleme bekommt, etwas im Sinne der Formel hypothetisch hinwegzudenken, um zu bestimmen, dass der Erfolg entfiele, wenn man nicht schon zugleich weiß, dass etwas im Ergebnis kausal ist - da hast du recht.

Ich finde aber trotzdem, dass die Csqn-Formel für eine juristische Definition schon sehr gut ist. Der “Prozess” der Formel beschreibt meines Erachtens ganz gut, was Kausalität meint. Ob das nun hilfreich dabei ist ein Ergebnis zu finden, sei dahin gestellt. Die “typische” Form der juristischen Definition für Kausalität wäre sonst eher etwa:

Eine Handlung ist für einen Zustand kausal, wenn das sal kau ist. (Version 1: Komposita aufspalten)

oder:

Eine Handlung ist für einen Zustand kausal, wenn sie ursächlich für den Zustand gewesen ist. (Version 2: Synonyme verwenden)

oder: … (Version 3: BGH erläutert Problem in 4-5 langen Sätzen und stellt dann einfach ein frei gewähltes Ergebnis fest)

Im Vergleich dazu ist die Csqn-Formel eine intellektuelle Höchstleistung; nicht dass das schwer wäre.


Die Lehre von der gesetzmäßigen Bedingung liegt für mich übrigens irgendwo zwischen Version 1 und 2. Aber diese Lehre habe ich auch nie verstanden.

[Joshua]

... conditio sine qua non Formel: Die "funktioniert" ja auch, weil alle wissen, was kausal ist und was nicht. Die Formel sagt einem das jedenfalls nicht.

Die Formel enthält doch gerade einen zeitlos eleganten hypothetischen Test dafür, ob eine Handlung ursächlich für einen Erfolg war. Damit kommt sie, wenn auch heuristisch, einer Definition der Kausalität zumindest sehr nahe - iSe Bedingung, die nicht hinweggedacht werden könnte!

[Schnitte]

Die Formel ist völlig unpräzise, kaschiert das aber geschickt. Angenommen, ich will prüfen, ob Faktor U ursächlich für Konsequenz K ist. Ich denke mir also U weg, um zu sehen, ob K dann immer noch einträte. Aber woher kann ich wissen, ob bei Fehlen von U K noch einträte oder nicht? Das kann ich nur wissen, wenn ich bereits zuvor eine bestehende, aber unausgesprochene Vorstellung von den Kausalketten zwischen U und K habe.

[Gürteltier]

Aber wann ist die Gesetzmäßigkeit gegeben?

Etwa dann, wenn man sie nicht hinwegdenken kann, ohne…

Jetzt mal ehrlich: Beides hilft einem so gar nicht weiter, wenn es auf tatsächlicher Ebene Probleme gibt. Oder? Im Kern haben wir alle eine grobe Vorstellung, was wir unter “kausal” verstehen - und sei es aufgrund der typischen Beispiele. Nicht zuletzt gibt es eh noch die Zurechnung (sei es als objektive/subjektige Zurechnung im StrR oder als adäquate Kausalität im ZivR). Da kegeln wir doch dann eh einfach die Fälle raus, die uns nicht gefallen.

Man könnte die ä. Kausalität auch weglassen.

[Strich]

Aber wann ist die Gesetzmäßigkeit gegeben?

Etwa dann, wenn man sie nicht hinwegdenken kann, ohne…

Jetzt mal ehrlich: Beides hilft einem so gar nicht weiter, wenn es auf tatsächlicher Ebene Probleme gibt. Oder? Im Kern haben wir alle eine grobe Vorstellung, was wir unter “kausal” verstehen - und sei es aufgrund der typischen Beispiele. Nicht zuletzt gibt es eh noch die Zurechnung (sei es als objektive/subjektige Zurechnung im StrR oder als adäquate Kausalität im ZivR). Da kegeln wir doch dann eh einfach die Fälle raus, die uns nicht gefallen.

Man könnte die ä. Kausalität auch weglassen.

Das ist so nicht ganz korrekt. Du monierst hier gerade die Subsumtion und versuchst sie in Stellung gegen die Theorie zu bringen.

Wenn ich nicht weiß, was ein Kaufvertrag tatsächlich ist, kann ich den nicht subsummieren. Wenn ich Kaufvertrag als Antrag und Annahme definiere, aber nicht weiß was Antrag und Annahme tatsächlich ist, kann ich nicht subsummieren. Wenn ich Antrag als empfangsbedürftige WE (...) definiere, aber nicht weiß, was eine WE tatsächlich ist, kann ich nicht subsummieren, etc etc etc. Das alte Problem, dass ich halt irgendwann mal ein sogenanntes Elementarurteil fällen muss, dass die abstrakte und konkrete Ebene zusammenbringt ("Die Aussage des x [Konkretum] ist eine Willenserklärung [Abstraktum]"). Aber nur, weil ich nicht weißt WANN ein Antrag vorliegt, heißt das nicht, das die Definition Müll ist.
Die Definition ist dann Müll, wenn ich in Wahrheit ganz andere Dinge mache und sie mit der Definition verschleiere: Ich suche gesetzmäßige Verknüpfungen (in meinem Beispiel p und q) von einem Ergeignis zum nächsten. Die tauchen in der Definition csqn nicht bzw. nur verschleiert auf ("und dadurch" ...). Ob diese Verknüpfungen TATSÄCHLICH bestehen, ist für die hiesige Diskussion eine irrelevante Frage. Für die Praxis ist es in vielen Zivilprozessen DIE Frage.
Ob du dir irgendwas hinwegdenken kannst oder nicht, setzt die Beantwortung der Frage nach den Gesetzmäßigkeiten schon voraus. Würde die Praxis tatsächlich csqn machen (und nicht nur schreiben), hätte man häufig ein Problem: Welchen Sachverständigen wähle ich aus? Ich Frage ja nicht nach Gesetzmäßigkeiten, sondern danach, ob ich mir irgendwas hinwegdenken kann. Chirurg A versaut die OP von O, Internist B versaut die Nachsorge zur OP. Wenn ich mich mit der Formel der gesetzmäßigen Bedingung hinstelle, weiß ich genau, dass ich von Ereignis zu Ereignis springe und welchen Sachverständigen ich da befragen muss. Wenn ich csqn mache, bringen mich die hypothetischen bzw tatsächlichen Ersatzursachen schon ins Schwitzen. Da muss ich dann rumwurschteln, um eine schlechte Theorie zu retten.

tl.dr: Wo hilft dir denn bitte eine Theorie weiter, wenn es auf tatsächlicher Ebene schwierig wird? Entweder du kannst subsummieren oder eben nicht.

BTW kann man die ä.[quivalente?] Kausalität nicht weglassen. Man macht das IMMER mit. Warum also verschleiern? Allenfalls wegen der Schwerpunktsetzung in einem Gutachten oder Urteil, okay, aber im methodischen Sinne? Ganz sicher nicht.

[Gürteltier]

Ich finde, du verwurstelst gerade beides noch mehr als ich in deinem Posting.

Naja, dass man die äquivalente Kausalität (ja, die meinte ich) weglassen *könnte*, ohne dass sich etwas änderte, ist meine These (man kann sie quasi hinwegdenken, ohne, dass das Ergebnis in seiner konkreten Gestalt entfiele ^^). Das kann man doch nicht damit entkräften, dass man es immer macht. (Obschon das ja ein weiterer juristischer Klassiker der Argumentationsstruktur ist: Das haben wir schon immer so gemacht.) Das ist ja gerade der Kern einer “Kritik”

Mein Argument ist: Die Zurechnung ist ja ein zweites Sieb nach der äquivalenten Kausalität - warum dann nicht das erste weglassen? (Frei nach: Cut out the middle man)

[Strich]

Hä, was haben denn "du machst A immer mit" mit "wir haben A schon immer mitgemacht, brauchen das aber nicht mitmachen" gemein?

Du kannst das doch methodisch nicht weglassen? Prüfst du das dann nicht mehr?Hat die Hexe, die dem Flugzeug den Absturz herbeihext plötzlich eine Straftat begangen?

Ich verwurstel hier beides nicht noch mehr, sondern ich versuche das zu trennen, was du in einen Topf schmeißt.

PS: Ich bin im Übrigen auch kein Freund er objektiven Zurechnung (#Schild #TatherrschaftAuchFürDenAlleintäter)

[Gürteltier]

Prüfst du das dann nicht mehr?Hat die Hexe, die dem Flugzeug den Absturz herbeihext plötzlich eine Straftat begangen?

Hat die Hexe eine rechtlich missbilligte Gefahr geschaffen, die sich im Erfolg realisiert hat und vom Schutzzweck der Norm umfasst ist?

Ich meine ja nicht.

[Strich]

Prüfst du das dann nicht mehr?Hat die Hexe, die dem Flugzeug den Absturz herbeihext plötzlich eine Straftat begangen?

Hat die Hexe eine rechtlich missbilligte Gefahr geschaffen, die sich im Erfolg realisiert hat und vom Schutzzweck der Norm umfasst ist?

Ich meine ja nicht.

You activated my trapcard!
Ja hat sie, weil sie vermutlich einen untauglichen Versuch begangen hat Und vorsicht: Wenn sich diese missbilligte Gefahr im Erfolg realisiert hat, hast du schon wieder Kausalität geprüft. Das wolltest du doch lassen?

[Gürteltier]

You activated my trapcard!
Ja hat sie, weil sie vermutlich einen untauglichen Versuch begangen hat

Ne, weil der “abergläubische Versuch” von der Rechtsordnung nicht missbilligt ist - egal ob mit oder ohne Kausalität und nach ganz hM.

Edit: Wenn man die böse objektive Zurechnung nicht mag, dann wird man ja in der Regel im subjektiven Tatbestand zum selben Ergebnis kommen, sei es im Wege einer subjektiven Zurechnung (so wohl Ziehschang) oder jedenfalls im Wege der Lehre des relevanten Abweichens des vorgestellten vom tatsächlichen Kausalverlauf (vulo: Irrtum). Den Unterschied mag man mir erklären.

[FKN993]

Mein Argument ist: Die Zurechnung ist ja ein zweites Sieb nach der äquivalenten Kausalität - warum dann nicht das erste weglassen? (Frei nach: Cut out the middle man)

Strich vermischt gar nichts.

Das ist doch unlogisch, weil du nicht zwischen Tatsache und Wertung trennst. Die CSQN soll lediglich einen "beweisbaren" Ursachenzusammenhang beweisen können und darin ist auch ihr Begründungswert zu erkennen. Die Objektive Zurechnung im Strafrecht oder die Adäquanztheorie beziehungsweise der Schutzzweck der Norm hat einen anderen Bezugspunkt: Es geht hier um eine Wertung und letztlich ist die Zurechnung vielmehr eine Billigkeitskorrektur. Sagt doch auch der BGH, wenn er im Vorsatz die Lehre von der objektiven Zurechnung anwendet (atypischer Kausalverlauf) und meint, wenn die Tat auch keine andere Wertung verdient.

Es sind gar nicht so viele Fälle in denen die conditio versagt: Die alternative Kausalität wäre das oder beim Eingriff in fremde Rettungskausalverläufe meine ich.

[Gürteltier]

Die Funktion der Zurechnung ist mir tatsächlich bekannt, wenn ich aber eh wertend eingreife, warum dann aber nicht direkt ohne vorherigen Schritt werten? Für den Anschein der Naturwissenschaftlichkeit?