Conditio sine qua non

[Strich]

@Gürteltier: Bitte nur beachten, dass der zitierte Beitrag von Schnitte stammt, nicht von Strich.
@Strich: Ich habe unabhängig von meiner Antwort, die noch erfolgen wird, eine Bitte: Kannst du die letzte Fassung meines Beitrags zitieren (ich hatte einen Satz noch entscheidend geändert). Ist nicht deine Schuld, ich hatte es vor kurzem noch geändert, und da warst du schon im Zitat-Modus. Danke.

@1. Korrekt
@2. Done.

[Schnitte]

Ja, der Plausch war kausal und muss es nach JEDER funktionierenden Kausalitätsformel sein

Warum muss er das? Formulier doch bitte einmal eine Subsumtion nach der csqn vollständig aus, anstatt direkt zum Ergebnis zu springen.

[Joshua]

Argument (vollständig),
Subsumtion als Deduktion

P1: Ein Umstand u ist äquivalent kausal für einen tatbestandsmäßigen Erfolg k in seiner konkreten Gestalt, wenn u nicht hinweggedacht werden kann, ohne dass k entfiele.
P 2: Der Plausch mit dem Nachbarn kann nicht hinweggedacht werden, ohne dass der unfallbedingte Tod des O entfiele [weil O ohne den Plausch eher losgefahren wäre und den Unfallort schon vor dem Eintritt jener Umstände wieder verlassen hätte].

_________________________________

Conclusio: Der Plausch [als Umstand u] ist äquivalent kausal für den tatbestandsmäßigen Erfolg k in seiner konkreten Gestalt.

[Schnitte]

[weil O ohne den Plausch eher losgefahren wäre und den Unfallort schon vor dem Eintritt jener Umstände wieder verlassen hätte].

Und woher weißt du das? Woher weißt du, was passiert wäre, wenn die Tathandlung entfallen wäre?

(In meinem Beispielfall weißt du es aus dem gegebenen Sachverhalt; aber woher weißt du es im echten Leben, wo du Beweis erheben musst?)

[Joshua]

@ Strich:

Ich bin mir rein naturwissenschaftlich gar nicht mehr sicher, ob die Lehrbuchfälle zur alternativen Kausalität wirklich so funktionieren, wie uns das die Lehrbuchautoren zu unseren Studienzeiten weismachen wollten.

T1 und T2 mögen gleichzeitig schießen. T1 trifft O in den Kopf. T2 trifft in das Herz, und auch daran wäre O einige Atemzüge später gestorben. Jetzt ist es - wie Gürteltier auch anmerkte - doch eine tatsächliche Frage, woran O starb. Niemand stirbt zweimal. Wenn wir davon ausgehen, dass O schon an der Kugel des T1 sofort starb, ist T1 der Täter, T2 wegen Versuchs zu bestrafen.

Damit hat die conditio-Lehre doch kein Problem. Der Erfolg in der konkreten Gestalt war also, dass O aufgrund der Kugel des T1 starb. Und diese Handlung des T1 kann nicht hinweggedackt werden, ohne dass Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.

Selbst in der Wein-Fällen glaube ich an eine naturwissenschaftliche Lösbarkeit: Zwei Personen werfen unabhängig voneinander gleichzeitig tödliche Mengen Gift in dasselbe Glas Wein. Das Opfer trinkt den Wein und stirbt. Jede Giftmenge allein hätte ausgereicht, den Tod zu bewirken.
Nun ist es wieder so, dass O nicht zweimal sterben kann. Auch ist es bekannt, dass die Dosis das Gift macht. Es gibt also eine ungefährliche Menge. Und es können dann nur die Atome bzw. Moleküle aus einer der Giftmengen gewesen sein, die verstoffwechselt wurden, um die Dosis exakt (d.h.: Atome/Möleküle "einzeln abgezählt") über die letale Mengengrenze zu bringen. Aber: Wenn sich das Gift vermischt hat, wovon auszugehen ist, haben auch die Atome aus der anderen Giftmenge, die Sekunden vorher verstoffwechselt wurden, bereits zurvor die letale Dosis mitaufgebaut. Damit kann man hier doch realiter keine der beiden Giftdosen hinwegdenken, ohne dass der Erfolg in seiner konkreten Gestalt (der hier das Zusammenwirken KONKRETER Moleküle mit KONKRETEN Verstoffwechselungen derselben bis zum Verstoffwechseln der tödlichen Dosis, sei es über die Magen- oder die Darmschleimhäute) entfiele. Daher sind T1 und T2 beide als Täter zu bestrafen. Der konkrete Erfolg ist hier also ein Gemeinschaftswerk (ohne Mittäterschaft, also "Nebentäterschaft", also schlichte Täterschaft).

Ich finde im Gegensatz zu dir auch nicht, dass das Abstellen auf den Erfolg in seiner konkreten Gestalt ein gekünstelter Rettungsversuch für die Formel ist. Es ist dogmatisch stringent, da es eben - auch vor dem Hintegrund der Abgrenzung Versuch/Vollendung - auf Ursachen ankommen muss, die sich in einem konkreten Erfolg niederschlagen.

[Joshua]

[weil O ohne den Plausch eher losgefahren wäre und den Unfallort schon vor dem Eintritt jener Umstände wieder verlassen hätte].

Und woher weißt du das? Woher weißt du, was passiert wäre, wenn die Tathandlung entfallen wäre?

(In meinem Beispielfall weißt du es aus dem gegebenen Sachverhalt; aber woher weißt du es im echten Leben, wo du Beweis erheben musst?)

Da drehen wir uns im Kreis: Das OB der conditio-Formel ist genauso viel oder wenig bereits empirisches Wissen zu einer konkreten Kausalitätsbetrachtung wie der Begriff der gesetzmäßigen Bedingung. Beide Formeln verweisen nur auf empririsches Wissen, das außerhalb der Formeln zu suchen ist.

[Gürteltier]

@Gürteltier: Bitte nur beachten, dass der zitierte Beitrag von Schnitte stammt, nicht von Strich.

@1. Korrekt

Stimmt, sorry! Ich schiebe es mal auf mein leichtes Fieber, ok? ^^

[Gürteltier]

Das was Joshua in Bezug auf die Tatsachenebene anspricht, war für mich schon immer eine gedankliche Schwierigkeit bei diesen Fällen.

Aber klar ist, wenn diese Sachverhalt so wie im Lehrbuch ermittelt ist, stellt sich die Frage nach der rechtlichen Lösung. Den Richter, der diesen Sachverhalt ermittelt will ich aber mal kennenlernen (aber nicht als Angeklagter).

@Schnitte (diesmal korrekt): Das Gespräch mit dem Dritten war gesetzmäßige Bedingung für den Eintritt des Todes: Denn Der Plausch hat die faktisch-zeitliche Bedingung gesetzt, dass der Geschädigte sich zur genau richtigen Zeit am richtigen Ort (also an der Unfallstelle) aufhielt, als das Unfallfahrzeug dort vorbeifuhr. Das Gespräch ist die Bedingung dafür, dass er von genau dem Auto tot gefahren wurde, von dem er tot gefahren wurde. (Und ja, es kitzelt in den Fingern, da etwas mit “hätte” und “nicht” zu schreiben!)

Das alles sind Dinge, die du keinen Sachverständigen fragst, denn das ist einfach so logisch, dass es sogar der Tatrichter weiß: Wenn ich mich irgendwo länger aufhalte, dann komme ich später am Ort X an. Darüber wird man ja wohl nicht Beweis erheben, es sei denn, es stünde der Plausch und seine Uhrzeit an sich in Frage.

Natürlich würde man diesen Beweis auch deshalb schon nie erheben, weil ja logischerweise nie ein Verfahren gegen die “Tratscherin” eingeleitet würde - ihre Zunge ist spitz, aber nun nicht so spitz.

[Strich]

@ Strich:

Ich bin mir rein naturwissenschaftlich gar nicht mehr sicher, ob die Lehrbuchfälle zur alternativen Kausalität wirklich so funktionieren, wie uns das die Lehrbuchautoren zu unseren Studienzeiten weismachen wollten.

T1 und T2 mögen gleichzeitig schießen. T1 trifft O in den Kopf. T2 trifft in das Herz, und auch daran wäre O einige Atemzüge später gestorben. Jetzt ist es - wie Gürteltier auch anmerkte - doch eine tatsächliche Frage, woran O starb. Niemand stirbt zweimal. Wenn wir davon ausgehen, dass O schon an der Kugel des T1 sofort starb, ist T1 der Täter, T2 wegen Versuchs zu bestrafen.

Damit hat die conditio-Lehre doch kein Problem. Der Erfolg in der konkreten Gestalt war also, dass O aufgrund der Kugel des T1 starb. Und diese Handlung des T1 kann nicht hinweggedackt werden, ohne dass Erfolg in seiner konkreten Gestalt entfiele.

Selbst in der Wein-Fällen glaube ich an eine naturwissenschaftliche Lösbarkeit: Zwei Personen werfen unabhängig voneinander gleichzeitig tödliche Mengen Gift in dasselbe Glas Wein. Das Opfer trinkt den Wein und stirbt. Jede Giftmenge allein hätte ausgereicht, den Tod zu bewirken.
Nun ist es wieder so, dass O nicht zweimal sterben kann. Auch ist es bekannt, dass die Dosis das Gift macht. Es gibt also eine ungefährliche Menge. Und es können dann nur die Atome bzw. Moleküle aus einer der Giftmengen gewesen sein, die verstoffwechselt wurden, um die Dosis exakt (d.h.: Atome/Möleküle "einzeln abgezählt") über die letale Mengengrenze zu bringen. Aber: Wenn sich das Gift vermischt hat, wovon auszugehen ist, haben auch die Atome aus der anderen Giftmenge, die Sekunden vorher verstoffwechselt wurden, bereits zurvor die letale Dosis mitaufgebaut. Damit kann man hier doch realiter keine der beiden Giftdosen hinwegdenken, ohne dass der Erfolg in seiner konkreten Gestalt (der hier das Zusammenwirken KONKRETER Moleküle mit KONKRETEN Verstoffwechselungen derselben bis zum Verstoffwechseln der tödlichen Dosis, sei es über die Magen- oder die Darmschleimhäute) entfiele. Daher sind T1 und T2 beide als Täter zu bestrafen. Der konkrete Erfolg ist hier also ein Gemeinschaftswerk (ohne Mittäterschaft, also "Nebentäterschaft", also schlichte Täterschaft).

Ich finde im Gegensatz zu dir auch nicht, dass das Abstellen auf den Erfolg in seiner konkreten Gestalt ein gekünstelter Rettungsversuch für die Formel ist. Es ist dogmatisch stringent, da es eben - auch vor dem Hintegrund der Abgrenzung Versuch/Vollendung - auf Ursachen ankommen muss, die sich in einem konkreten Erfolg niederschlagen.

Ahhh diese schöne praktische Subsumtion unter die Formel der gesetzmäßigen Bedingung gefällt mir sehr gut. Ich würde sagen 17 Punkte. Gut gemacht.

Ich glaube wir sind auch durch mit der Diskussion. Die Argumente sind ausgetauscht. Ich kann mich jetzt wieder hier mit Schnitte hinstellen und darauf hinweisen, dass ihr den Wald vor lauter Bäumen nicht seht und das macht, was die Formel der gesetzmäßigen Bedingung auf den Punkt bringt (wie eben dieser Post von Joshua eindrucksvoll zeigt). Dann sagt ihr wieder, dass das irgendwie auch die csqn Formel leistet, dann sagen wir wieder "ja wie denn konkret" etc etc etc.

Ich habe übrigens auch in diesem Beispiel von dir nicht erklärt bekommen, was denn jetzt zur konkreten Gestalt des Erfolges gehört? So wie sich das liest, sind die zweite Kugel und die weiteren Giftmoleküle auch nur schmückendes Beiwerk, wie die Asbestfasern in der Lunge des Unfallopfers.

[Joshua]

Kindhäuser schreibt: " Die Formel von der gesetzmäßigen Bedingung ist also, sofern Naturgesetze im konkreten Fall zur Verfügung stehen, lediglich eine verallgemeinerte Fassung der condicio sine qua non-Formel. Die Formel: Ein Verhalten ist ursächlich für einen Erfolg, wenn der Erfolg entfiele, falls
man das Verhalten wegdenkt, besagt dann: Ein Verhalten ist ursächlich für einen Erfolg, wenn der Erfolg nicht mehr naturgesetzlich-kausal erklärbar wäre, falls man das fragliche Verhalten aus der Menge der zur Erklärung herangezogenen Antecedentien entfernt. Die Formel von der gesetzmäßigen
Bedingung mag daher ein wenig „wissenschaftlicher“ klingen als die condicio sine qua non-Formel, hat aber einen erheblich kleineren Anwendungsbereich als diese und ist zudem´cum grano salis den gleichen Einwänden ausgesetzt."

U. Kindhäuser, Zur Alternativstruktur des strafrechtlichen Kausalbegriffs, ZIS 2016, S. 574 (578(.

[Joshua]

Der Wald von lauter Bäumen ist also eine Frage der Perspektive (self-serving bias). Beiden Formeln sind wohl letzten Endes höchst dialektisch aufeinander bezogen, besagen weithin dasselbe, wobei der Bedingungs-Formel aber in ihrer klassischen Formulierung viel zu eng ist, da es etwa für Frage der Irrtumserreggung schlicht keine anerkannten Natugesetze gibt.

[Joshua]

Und, Strich: Die konkrete Gestalt des Erfolgs braucht die Bedingungs-Formel genauso wie die conditio-Formel. Denn sie sucht - hoffentlich! - nicht nach abstrakten Erklärungen für einen Erfolg "wie diesen", sondern nach konkreten Erklärungen für den Erfolg in seiner konkreten Gestalt.

[Strich]

Okay erkläre mir das mit der konkreten Gestalt doch mal bitte am Beispiel. Ich verstehe einfach nicht, wie das angewendet werden soll, warum das zweite Bullethole dazu zählt, die Aspestfasern aber nicht, beides ist ja deiner vorherigen Erklärung nach streng genommen nicht wirksam geworden (siehe Weinbeispiel mit den Molekülen).

Zu dem Rest ist alles gesagt, da hilft auch der Verweis auf Kindhäuser nicht.

[Joshua]

Wie genau ist jetzt dein Asbestfall und wie willst du ihn lösen (oder nicht lösen)?

[Gürteltier]

Also ich habe noch in Erinnerung, dass wir bei der Kausalität theoretisch unendliche Ketten bilden können - damit kann ich ja auch das Arbeiten in der Asbestverseuchung als kausal für den Tod sehen. (Das etwas skurrile, aber griffige Beispiel: Die Zeugung von Hitlers Großmutter war kausal für alle unter dem 3. Reich Ermordeten…). Daraus leite ich jetzt auch ab, dass man das auch in die konkrete Gestalt des Erfolgs einstellen kann - erneut, auf dieses Detail wird es aber nicht ankommen, deshalb ist die Diskussion auch skurril.

Konkrete Gestalt ist für mich: Das Opfer wäre nicht so und nicht zu dieser Zeit an diesem Ort gestorben.