Conditio sine qua non

[Schnitte]

deshalb ist die Diskussion auch skurril.

Die Diskussion ist deshalb skurril, weil sich im Ergebnis an sich alle einig sind, wie man Kausalität bestimmt, nämlich über gesetzmäßige Zuzsammenhänge - nur dass die Anhänger der csqn das nicht ausformulieren, sondern (bewusst oder unbewusst) direkt zur Schlussfolgerung springen, ohne sich klarzumachen, dass sie ihr Wissen über Geschehnisse in hypothetischen Paralleluniversen auf genau diesem Weg, nämlich gesetzmäßige Zusammenhänge, erlangt haben.

[Gürteltier]

Stop, jetzt zerrst du das Zitat aus dem Zusammenhang.

Ich bin da auf die “unendlichen” Kausalketten eingegangen. Die Skurrilität, die ich meinte, war, dass man ein so unendlich weit zurückliegendes Glied in der Kausalkette ja niemals ernsthaft zum Gegenstand eines Strafverfahrens machen würde.

Das ändert ja nichts daran, dass die lange Kausalkette an sich dogmatisch anerkannt ist.

[Strich]

Also ich habe noch in Erinnerung, dass wir bei der Kausalität theoretisch unendliche Ketten bilden können - damit kann ich ja auch das Arbeiten in der Asbestverseuchung als kausal für den Tod sehen. (Das etwas skurrile, aber griffige Beispiel: Die Zeugung von Hitlers Großmutter war kausal für alle unter dem 3. Reich Ermordeten…). Daraus leite ich jetzt auch ab, dass man das auch in die konkrete Gestalt des Erfolgs einstellen kann - erneut, auf dieses Detail wird es aber nicht ankommen, deshalb ist die Diskussion auch skurril.

Konkrete Gestalt ist für mich: Das Opfer wäre nicht so und nicht zu dieser Zeit an diesem Ort gestorben.

Ja aber damit verliert das Merkmal jede Funktion, wenn du zustimmst, dass die Asbestfasern auch zur konkreten Gesatlt gehören. Oder anders: Bilde mir mal einen Fall, der nach deiner Ansicht offensichtlich NICHT kausal ist.

@Joshua: Es handelt sich um den Asbestbaustellenfall von Schnitte weiter oben.

[Gürteltier]

Naja, offensichtlich nicht kausal sind ganz viele Fälle.

In China fällt ein Sack reis um. Daraufhin stirbt O an einem Herzinfarkt.

oder auch:

A zielte auf B, drückte ab, dieser erlitt bereits vor Eintreffen der Kugel einen Schlaganfall und verstarb, bevor das Projektil ihn treffen konnte.

Selbstkritischer Fall zum Diskutieren:

A hatte den B vergiftet. B verstarb durch eine damit nicht in Zusammenhang stehende Ursache.

-> Hier würde ich dennoch die Kausalität verneinen, weil die “Vergiftung” auf den Geschehensablauf keinen Einfluss genommen hat. Also nehmen wir z.B. an, dass B ein heimlich vergiftetes Glas Wein getrunken hat und dass das Gift keinen Einfluss auf seine weiteren Verhaltensweisen genommen hat, so haben wir kein zwingend notwendiges Glied in der Kausalkette zum Tod. Das ist aber tatsächlich schwammig im Vergleich zum “Asbestfall”.

[Joshua]

@Strich

Der Asbestfall lautete: "Tathandlung: Im September 1985 lässt Arbeitgeber T seinen Arbeitnehmer O auf einer wegen fahrlässiger Verletzung der Sicherungspflichten des T unzureichend gegen Schadstoffe gesicherten Baustelle arbeiten. Dies führt dazu, dass T Asbestfasern einatmet.
Taterfolg: Im September 2025 stirbt O."

Dann kamen aber unterschiedliche Varianten ins Spiel, darunter die, dass die Asbestbelastung nichts mit dem (Unfall-)Tod des O zu tun hatte. Welche der Varianten meinst du jetzt?

[Strich]

Richtig.


Mein Alternative-Kausalität-Fall war ja: T und D schießen gleichzeitig auf O. O stirbt. Beide Kugeln hätten unabhängig voneinander den Tod herbeigeführt.

Gürteltier hat jetzt die Kausalität bejaht, mit dem Argument, wenn einer nicht geschossen hätte, dann wäre O nicht mit zwei Löchern (konkrete Gestalt entfällt), gestorben.

Da wollte ich wissen, was der Unterschied zum Asbestfall ist. Hier sind es 2025 eben die Asbestfasern, die in der Lunge des O sind (konkrete Gestalt). Denke ich mir also das Arbeiten auf der Baustelle weg, entfällt der Erfolg in seiner konkreten Gestalt: Tod mit (nich an) Asbestfasern.

Das sei jetzt aber eurer Ansicht nach irgendwie nicht richtig, weshalb ich wissen wollte, was denn nun konkrete Gestalt sei.

Wo auf der Skala: Zwei Löcher (konkrete Gestalt) und Asbetsfasern (wohl keine konkrete Gestalt) läuft denn jetzt die Grenze.

Der Sack Reis wurde jetzt benannt, aber WARUM das jetzt nicht konkrete Gestalt sein soll, hat mir noch keiner erklärt.

Ich kann ja ohne weiteres sagen: Wenn ich mir den Sack Reis wegdenke, entfält dann der Tod des O in seiner konkreten Gestalt? konkrete Gestalt ist alles, was den Erfolg in Umstand, Zeit und Art prägt(?)

Naja als O starb fiel auch ein Sack Reis in China um, ich sage jetzt mal Kraft meiner Wassersuppe, das war nicht prägend. Aber woher weiß ich das? Ein Sachverständiger kann mir das nicht sagen. Der kann mir sagen, es war nicht kausal, aber darum geht es ja gerade nicht! Ich will ja mit dem Merkmal der konkreten Gestalt mehrere - nach der csqn - kausale Ereignisse unterscheiden und alle bis auf eins ausscheiden. Das scheint mir ein normativer Akt zu sein.

Das heißt auf der (jetzt neuen) Skala (links nicht kausal weil nicht konkrete Gestalt) Sack Reis zu rechts (definitiv konkrete Gestalt) Zwei Löcher im Körper zieht jeder nach Gusto seine Linie.

Siehe dazu instruktiv Joshuas Beitrag, wonach (m.E. zutreffend) am Ende auch bei den Vergiftungsfällen nur bestimmte Moleküle wirksam werden und die anderen eben nicht.

ERGO: Konkrete GEsatlt untauglicher Versuch eine schwache Theorie zu retten.

[Joshua]

Also, ich würde zur konkreten Gestalt eines tatbestandlichen Erfolgs immer das zählen, was den Tatbestand ausfüllt.
Wenn T1 und T2 auf O schießen, T1 trifft den Kopf, T2 den Leib, beides ist bzw. wäre letal gewesen, konkret stirbt O aber an der Kugel in den Kopf, dann zählt dieser betroffene Bereich des Körpers zur konkreten Gestalt. Ob zusätzlich Reissäcke umfielen, Fasern in der Lunge waren, die Sonne schien usw. ist nicht tatbestandlich relevant und daher auch nicht Bestandteil der konkreten Gestalt des tatbestandlichen Erfolgs.

[Strich]

Hä? Mit dem tatbestandlichen Erfolg kann ich ja auch was anfangen (habe ich ja oben gesagt). Aber dann ist halt schon schluss bei: 2 Schüsse, beide führten je für sich den Tod herbei. Beides tatbestandlicher Erfolg, nach csqn keine Kausalität. Dann ging es irgendwie mit der konkreten Gestalt los.

Also bei zwei Löchern im Kopf "selbe Region" = konkrete Gestalt, = keine Kausalität, weil der Tod in seiner konkreten Gestalt nicht entfiele? Oder doch, weil ja dann nur ein Loch in der selben Region?
Und bei tödlichem Schuss in den Leib + Kopf? Nicht selbe Region, daher entfällt der Tod nicht in seiner konkreten Gestalt?

Ferner: Wenn du sicher weist, dass beide Schüsse (welche Region auch immer) letal waren, aber nicht weißt, welche zu erst wirksam war, werden dann T1 und T2 wegen Versuchs bestraft?

Ich verstehe das von dir dargestellte Beispiel schon, aber was ist mit dem zweiten Schuss? Ist das jetzt der Sack Reis von T2?

[Joshua]

Kannst du mal dein Problem genauer schildern?

[Strich]

Na das habe ich doch oben.

Was ist, um jetzt in deinem Beispiel zu bleiben, mit dem Schuss von T2? Wenn ich mir den nach der csqn wegdenke, entfällt dann der Tod in seiner konkreten Gestalt?

Du sagst:
Konkrete Gestalt = betroffener Bereich des Körpers

So und nun? T1 schießt in den Kopf, T2 in den Leib, beides für sich tödlich.
Subsummiere mir mal den Schuss von T2

Variante: T2 schießt auch in den Kopf. Subsummiere bitte auch diese Variante.

Hab ich das jetzt verständlich gemacht?

[Joshua]

T2: Kann hinweggedacht werden. Daher nur Versuch.

[Strich]

In beiden Varianten?

[Joshua]

Wenn T2 2 Minuten später in einen Kopf schießt, in dem die letale Kugel des T1 schon steckt: Ja.

[Strich]

Das wäre dann aber ein anderer Fall. Wir diskutieren ja: Beide schießen gleichzeitig, Kugeln treffen gleichzeitig, beide tödlich.

[Joshua]

Denn die Kugel des T2 kann die des T1 nicht vollständig verdrängen, schlägt also notwendig in einem wenn auch nur geringfügig anderen Hirnareal ein. Daher kein wesentlicher Unterschied zum Ausgangsfall.