Die Veggie-Wurst im Lichte unserer Zeit

[FKN993]

Compact ist auch ein gutes Beispiel - man weiß natürlich nicht, wie das intern abgelaufen ist, aber da gab es mit Sicherheit den knallroten juristischen Hinweis darauf, dass das mindestens halb auf der Kippe steht.

Zur Erinnerung: Das erklärte Ziel war auch "Meinungen unterhalb der Strafbarkeitsschwelle" zu verfolgen.
Mit der Verfügung wusste ich genau, was damit gemeint war. Hatte die auch gelesen (wurde geleakt). Die Begründung war juristisch unwürdig. Die Frage war für mich in dem Zeitpunkt gegen wen genau sich "unsere Demokratie" verteidigen muss.

Auf Verfassungsblog hatte übrigens keiner damit Probleme. Komisch.

Auch interessant ist folgende Zuständigkeit: § 4 II Nr. 2 BKAG. Eine im systematischen Vergleich sehr interessante Regelung. Die Gefahr des Missbrauchs ist natürlich gar nicht gegeben.

Wer es nicht glaubt:

https://www.nw.de/lokal/bielefeld/mitte ... efeld.html

[Gürteltier]

Jetzt mal halblang aber, tief durchatmen. Weder Nancy Faeser noch die SPD sind eine Gefahr für die Demokratie. Aber immer erstmal auf alles, was bissche links wirkt, draufhauen, oder?

In diesem Sachverhalt hat sich ja bestätigt, dass der Rechtsstaat funktioniert. Er ist bisweilen behäbig, aber hat ein gutes Ergebnis hervorgebracht und die Exekutive würdigt und respektiert das Ergebnis.

[thh]

Tendenziell scheint mir die EU-Gesetzgebung nicht von einem aufgeklärten, eigenverantwortlichen Bürger auszugehen, sondern eher von einem unverständigen, unmündigen Akteur, der allerlei Risiken nicht erkennen kann und daher schutzbedürftig sei.

Vom realen Bürger also.

[Gürteltier]

Vollkasko zum Preis einer Vollkasko mit dem Regelwerk einer Vollkasko

Wobei auch mal ehrlich: Ein bisschen Schutz vor etwa den Finanzdienstleistern ist schon ok. Ich denke, dass dem Grunde nach die Widerrufsrechte da und im Onlinehandel schon einiges für sich haben - auch wenn die Detailtiefe und so mancher Einzelfall schon skurril anmuten mögen.

[famulus]

"unsere Demokratie"

Müssen solche dümmlichen Codes aus der rechten Bubble jetzt unbedingt auch noch Einzug in das Forum halten?

[FKN993]

"unsere Demokratie"

Müssen solche dümmlichen Codes aus der rechten Bubble jetzt unbedingt auch noch Einzug in das Forum halten?

Ja, ist ja gut-

Aber man muss ja auch fairerweise sagen, dass die Erfinder dieser Phrasen ja gar nicht aus der rechten Bubble stammen.
Niemand Geringeres als mein Lieblingspolitiker Kubkicki mokierte sich aber auch mal darüber. Für mich suggeriert dieser Sprachgebrauch nämlich, dass es eben nur dieses eine Verständnis von Demokratie gäbe. Und das finde ich so nicht richtig. Dieser dümmliche Code, das finde ich nämlich auch, wird teilweise nämlich missbraucht, zumindest taugt er dazu, um schärfer zu kontrastieren. "Die Feinde" unserer Demokratie werden damit besser sichtbar. Somit kann man sie nämlich (ein paar Jahrhunderte zurückgespult) auf dem Jahrmarkt besser erkennen und besser mit Äpfeln oder ähnlichem Obst beschmeißen.

[Gürteltier]

"unsere Demokratie"

Müssen solche dümmlichen Codes aus der rechten Bubble jetzt unbedingt auch noch Einzug in das Forum halten?

mein Lieblingspolitiker Kubkicki

Du bist da was Heißem auf der Spur, weil dieser werte Herr ist jetzt nicht gerade dafür bekannt, so überhaupt nicht auch mal den rechten Populismus mitzureiten.

Ich finde auch, dass der Begriff nicht mehr weit von Aiwangers “formal eine Demokratie” weg ist.

Hallo, es geht um eine exekutive Maßnahme, die rechtswidrig war.

Du studierst Jura, gell? Handelte der Staat nie rechtswidrig, wären 3 ganze Gerichtsbarkeiten nicht notwendig. Eventuell wäre es ratsam, noch einmal die Vorlesung Staatsorganisationsrecht aus dem ersten Semester zu besuchen. Gewisse Grundbegriffe werden mit eher eigentümlicher Bedeutungszuschreibung mobilisiert.

[FKN993]

"unsere Demokratie"

Müssen solche dümmlichen Codes aus der rechten Bubble jetzt unbedingt auch noch Einzug in das Forum halten?

mein Lieblingspolitiker Kubkicki

Du bist da was Heißem auf der Spur, weil dieser werte Herr ist jetzt nicht gerade dafür bekannt, so überhaupt nicht auch mal den rechten Populismus mitzureiten.

Ich finde auch, dass der Begriff nicht mehr weit von Aiwangers “formal eine Demokratie” weg ist.

Hallo, es geht um eine exekutive Maßnahme, die rechtswidrig war.

Du studierst Jura, gell? Handelte der Staat nie rechtswidrig, wären 3 ganze Gerichtsbarkeiten nicht notwendig. Eventuell wäre es ratsam, noch einmal die Vorlesung Staatsorganisationsrecht aus dem ersten Semester zu besuchen. Gewisse Grundbegriffe werden mit eher eigentümlicher Bedeutungszuschreibung mobilisiert.

Wenn du damit meinst, dass ich noch mein zweites Examen machen muss, genauso wie du (Ref?), ist das richtig. Es ist auch dann richtig, wenn ich dieses Studium grundsätzlich als eine Verpflichtung "zum lebenslangen Lernen" begreife, dann ist das auch zutreffend. Und meine Leistungen sind übrigens kein Grund, um zu glauben, dass ich nun das Ende des Wissens und vor allem meines Verständnisses erreicht hätte. Man reift ja schließlich auch. Oder sieht man das hier anders? Bei mir war es eher so, dass je mehr ich verstanden habe, dass damit sich eher mehr und andere Fragen geöffnet haben. Vielleicht kennt das auch jemand?

Ja, aber deine Argumentation greift nicht durch und knüpft auch erkennbar nicht daran an, was ich da eigentlich gesagt habe. Das tust du übrigens sehr selten. Inzwischen frage ich mich dir gegenüber auch mehr, woran das konkret eigentlich liegt? Andere, die schon ein bisschen weiter sind als du und auch ich, die schaffen das ja auch? Komisch-

"Handelte der Staat nie rechtswidrig, wären 3 ganze Gerichtsbarkeiten nicht notwendig"?

Das sehe ich anders. Darauf kommt es nämlich gar nicht an.
Um wieder an das anzuknüpfen, was ich sagen wollte: Ich glaube, dass es häufig Situationen gibt, in denen erkennbar war, dass rechtswidrig und ggf. verfassungswidrig gehandelt wird? Du hast doch selbst darauf hingewiesen, dass das Compact-Verbot ein Problem war, nicht? Ich frage mich, woran das liegt?

Stichwort Kubicki: Ich denke schon, dass er etwas mehr davon versteht als manche Personen, die das Konzept der Wehrhaftigkeit der Demokratie etwas überdehnen.

Wenn du mich genau verstehen möchtest, dann horch mal genau hin, was Herr Voßkuhle in diesem Gespräch hier zu erzählen hat:

"https://www.ardmediathek.de/video/demok ... zIwMTUzMTY"

Das Problem ist, dass dieses Freund-Feind-Schema-Denken, was sich auch in der Wortwahl zeigt, inzwischen so erfolgreich war, im Kampf gegen Rechts, dass die AfD in den Umfragewerten sogar deutlich über der SPD z.B. liegt. Mhm, was ist denn da passiert?

Dazu: "https://www.welt.de/politik/deutschland ... ahren.html"

Darum gehts mir vorrangig. Denke da etwas weiter. Mir graut es vor der nächsten Wahl tatsächlich. Aber ja klar: Bis dahin wird die AfD sicher schon verboten sein.

Aber danke für deinen Beitrag-

[Gürteltier]

Deine Beiträge meandern bisweilen vom Hundertsten ins Tausendste, sind durch lange Absätze geprägt und zeugen bisweilen eher vom Stile des “stream of consciousness”, wie er im frühen 20.(?) Jahrhundert bei der Avengardprosa zu finden ist. Wenn ich da nicht immer sofort den - ausweislich dann später folgenden Postings - bisweilen versteckten Kern nicht ganz treffe, dann tut mir das leid.

Wenn das Posting besonders lang wird, dann höre ich auch mal in der Mitte auf zu lesen, gebe ich ehrlich zu.

Und ja, ich erkenne das Compact-Verbot als fragwürdigen, problematischen Vorgang an, aber ich sehe da einfach nicht die große Bestürzungsgrundlage.

Und dein vehementer Kampf gegen den Kampf gegen rechts nimmt mittlerweile auch hier im Forum Züge an, die bisweilen Züge von dem entwickelt, die du selbst angeblich in deinem Lieblingsthema erblickst.

[FKN993]

Ist dir eigentlich jemals in den Sinn gekommen, dass ich auch anders könnte?
Ja, das ginge. Will ich aber nicht ändern.

Und zum letzten Absatz: Ja, teilweise stimmt das. Gebe ich auch zu.

[GetMeOut]

Vollkasko zum Preis einer Vollkasko mit dem Regelwerk einer Vollkasko

Wobei auch mal ehrlich: Ein bisschen Schutz vor etwa den Finanzdienstleistern ist schon ok. Ich denke, dass dem Grunde nach die Widerrufsrechte da und im Onlinehandel schon einiges für sich haben - auch wenn die Detailtiefe und so mancher Einzelfall schon skurril anmuten mögen.

Maß und Mitte. Ich will gar nicht einer vollständigen Deregulierung das Wort reden. Ich habe allerdings große Zweifel, ob Ausmaß und Tiefe der zahlreichen auf Europarecht beruhenden Belehrungs-, Aufklärungs- und Dokumentationspflichten zielführend sind.

Der von dir angesprochene Schutz vor Finanzdienstleistern hat übrigens so einige Merkwürdigkeiten. So können wir als Verbraucher zwar keine in den USA zugelassenen, wahnsinnig kostengünstigen und hochliquiden ETFs kaufen, da diese nicht UCITS-reguliert sind und nur über ein US-Prospekt verfügen. Gleichzeitig können wir aber von Banken emittierte Zertifikate mit 30er Hebel auf Meme-Aktien kaufen (mit entsprechendem Emittentenrisiko, da Schuldverschreibung), was in den USA wiederum unmöglich ist.

[Strich]

@KMR: Du unterstellst ja - wenn das systemisches Ausmaß annimmt - quasi einen nicht mehr existenten Rechtsstaat. Wenn das der Fall ist, haben wir ganz andere Probleme.
....

Insgesamt für “unseren Stand”, also die Juristen, eine eher dunkle Perspektive, wenn es so weiter geht.

Den Anfang und den Schluss (so er nicht nur sarkastisch gemeint war) muss man halt auch mal wirken lassen. Rechtsstaaten können auch mal ganz langsam untergehen, da brauch ich nicht mal auf den Sündenfall § 362 Nr. 5 StPO Bezug nehmen. Mir gefällt die Gesamttendenz nicht. Und die Gerichte sind die letzte Instanz des Rechtsstaats, nicht die erste. Wenn Compact, § 362 Nr. 5 StPO, eingefrorene Gelder, erst zu Gericht gelangen müssen, dann ist das eher ein "puh gerade noch mal gut gegangen", als ein "Schau: work as intended".

[KMR]

@KMR: Du unterstellst ja - wenn das systemisches Ausmaß annimmt - quasi einen nicht mehr existenten Rechtsstaat. Wenn das der Fall ist, haben wir ganz andere Probleme.
....

Insgesamt für “unseren Stand”, also die Juristen, eine eher dunkle Perspektive, wenn es so weiter geht.

Den Anfang und den Schluss (so er nicht nur sarkastisch gemeint war) muss man halt auch mal wirken lassen. Rechtsstaaten können auch mal ganz langsam untergehen, da brauch ich nicht mal auf den Sündenfall § 362 Nr. 5 StPO Bezug nehmen. Mir gefällt die Gesamttendenz nicht. Und die Gerichte sind die letzte Instanz des Rechtsstaats, nicht die erste. Wenn Compact, § 362 Nr. 5 StPO, eingefrorene Gelder, erst zu Gericht gelangen müssen, dann ist das eher ein "puh gerade noch mal gut gegangen", als ein "Schau: work as intended".

Noch "beser" ist, wenn die Justiz selbst sich an das Recht nicht gebunden gefühlt hat (zu § 359 Nr. 6 StPO):
https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... gsanspruch

und der Klassiker, wenn sich ein OLG nicht an eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gebunden fühlt und diese Fehlerhaftigkeit in einer für Gerichtsentscheidungen, insbesondere des BVerfG, seltenen Ausdrucksstärke und nahezu emotional aufgezeigt bekommt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 96405.html

[Strich]

Noch "beser" ist, wenn die Justiz selbst sich an das Recht nicht gebunden gefühlt hat (zu § 359 Nr. 6 StPO):
https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... gsanspruch
...

Was ja durchaus auch auf Kritik stößt

[Gürteltier]

Den Anfang und den Schluss (so er nicht nur sarkastisch gemeint war) muss man halt auch mal wirken lassen.

Bisweilen hilft es aber auch, das dazwischen zu lesen

Ich denke, das widerspricht sich nicht so eklatant, wie du es hier darstellst; zum einen, weil es Antworten auf zwei unterschiedliche Postings/Gedanken waren und mE auch ganz generell:

Ein systematisch funktionsunfähiger Rechtsstaat ist in D ja wohl ohne Weiteres nicht gegeben, oder? Dennoch kann man die “großen Trends”, die schleichend Einzug halten, für besorgniserregend halten (das merkst du selbst im Weiteren an).

Dennoch würdest du ja niemandem empfehlen “gar nicht erst vor Gericht zu ziehen, die Richter sind eh alle gleichgeschaltet”, oder? Also man kann beides haben: Insgesamt noch robuster Rechtsstaat mit ab und an mal “fragwürdigen” oder “besorgniserregenden” Maßnahmen.

Das ist ja auch Rechtsstaat/Demokratie: Man muss sich ständig (“wehrhaft”) den Trends und “Angriffen” aktiv entgegensetzen. Nur sehe ich da in unserer Gesellschaft momentan etwas schwarz (bis grau).

Rechtsstaaten können auch mal ganz langsam untergehen, da brauch ich nicht mal auf den Sündenfall § 362 Nr. 5 StPO Bezug nehmen. Mir gefällt die Gesamttendenz nicht. Und die Gerichte sind die letzte Instanz des Rechtsstaats, nicht die erste. Wenn Compact, § 362 Nr. 5 StPO, eingefrorene Gelder, erst zu Gericht gelangen müssen, dann ist das eher ein "puh gerade noch mal gut gegangen", als ein "Schau: work as intended".

Ich sehe und verstehe deinen Punkt so: Eklatant rechtswidrige, aber politisch gewollte Entscheidungen dürften gar nicht erst so getroffen werden, weil die Verwaltung “sehenden Auges”, vorsätzlich, zentrale Punkte der Verfassungsordnung ignoriert hat. (Ich ignoriere mal die eingefrorenen Gelder, die sind fiktiv; außer du willst weiter über die UN-Finanzsanktionen/die Kadi-Urteile reden, aber darüber will eigentlich nie jemand reden, weil das Thema ist schon ziemlich trocken…)

Da stimme ich dir auch zu. Die Wertungsfrage ist jetzt, ab welchem Punkt man diese zuvor beschriebene Schwelle als überschritten ansieht. Wie weit darf die “eigene Rechtsmeinung” der Verwaltung gehen? Wenn ist etwas so klar, dass es nicht nur eine (von vielen) rechtswidrigen Entscheidungen, sondern ein “Rechtsstaatsbruch” ist?

Ich habe darauf noch keine ganz konkreten Antworten tbh und ob Compact nun bereits die hierfür mE erforderliche “erhebliche Schwelle” überschreitet.

Nichtsdestotrotz sind wir uns ja im Kern sehr einig.