Rente

[Joshua]

Ich finde die mittlerweile in das Zentrum der Reformdiskussion gerückte Idee, den Renteneintritt an die Beitragsjahre statt das Alter zu koppeln, nur auf den ersten Blick ansprechend und fair.

Den Grundgedanken der Verknüpfung mit den Beitragsjahren finde er »sympathischer«, als den Renteneintritt an ein bestimmtes Lebensalter zu koppeln, sagte etwa CSU-Chef Markus Söder – auch wenn es noch viele Dinge zu bedenken gebe, etwa ob in den Beitragsjahren in Teilzeit gearbeitet worden sei. Auch CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann hält den SPD-Vorschlag für diskussionswürdig. Die von der Regierung geplante Rentenkommission müsse jetzt ohne Denkverbote und Vorfestlegungen arbeiten, sagte Linnemann den Zeitungen der Funke Mediengruppe. »Die Überlegung, das Renteneintrittsalter an die Zahl der Beitragsjahre zu koppeln, gehört da sicherlich dazu.«

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rente ... d24aa08da1

Man sagt damit ja im Grunde genommen: Mit jedem Jahr akademischer Ausbildung rückt der Renteneintritt weiter nach hinten. Das bedeutet aber auch, dass man akademische Ausbildung irgendwo bestraft.

Die Studienzeit zählt ja zur Rente nur als sog. Anrechnungszeit, die wichtig für die Erfüllung der Mindestversicherungszeiten (Wartezeiten) ist, insbesondere für die Rente mit 63. Maximal acht Jahre für Schul- und Studienzeit werden zusammen angerechnet, aber es gibt kaum oder keine Entgeltpunkte, die die Rentenhöhe erhöhen, da keine Beiträge gezahlt wurden...

Klar, man wird das damit rechtfertigen, dass a) die Jobs von Akademikern weniger verschleißend wirken und b) Akademiker mehr verdienen, so dass Abschläge bei der Rente sie nicht ganz so hart treffen.

Aber ist das fair?

Immerhin ist ja jede langjährige akademische Ausbildung auch irgendwo eine Wette: Man verzichtet jahrelang auf nennenswertes Einkommen, um dann später die Chance zu haben, mehr zu verdienen. Die Wette geht auch nicht immer auf. Insbesondere Sachen, die sehr lange dauern, wie bestimmte Studiengänge oder Promotionen, und die nicht übermäßige Hinzuverdienste ermöglichen, werden doch damit weniger attraktiv, und Uni-Karrieren werden eher noch elitärer...

[gola20]

Wieso gibt es überhaupt ein Renteneintrittsalter? Jeder soll doch einfach in Rente gehen, sobald er möchte. Er bekommt dann die Rente, die er bis dahin erwirtschaftet hat.

[GetMeOut]

Ich finde die mittlerweile in das Zentrum der Reformdiskussion gerückte Idee, den Renteneintritt an die Beitragsjahre statt das Alter zu koppeln, nur auf den ersten Blick ansprechend und fair.

Ansprechend und fair ist in Bezug auf die gesetzliche Rentenversicherung ohnehin kaum etwas. Ich denke, wir können froh sein, dass die meisten Volljuristen entweder eine Pension bekommen oder über die Versorgungswerke ihre Rente beziehen. Und überdies sind wir sicher vor der aberwitzigen Idee, Selbstständige in die GRV einzubeziehen.

[Schnitte]

Wieso gibt es überhaupt ein Renteneintrittsalter? Jeder soll doch einfach in Rente gehen, sobald er möchte. Er bekommt dann die Rente, die er bis dahin erwirtschaftet hat.

Erwirtschaftet wird in der GRV überhaupt nichts. Es ist ja ein Umlagesystem; die Beiträge werden ja nicht zurückgestellt, sondern sofort im laufenden Jahr für die Rentenzahlungen an die heutigen Empfänger verwendet.

[Strich]

Rechnet hier ernsthaft jemand damit, Rente zu bekommen?, Also ich hab keine Ahnung wie weit ihr seid, aber wäre ich in der GRV, würde ich längst anders vorsorgen. Ich würde auf keinen Fall davon ausgehen, aus diesem System mehr als einen Döner pro Monat rauszubekommen.

m.E. gehört das System ganz abgeschafft. Soll jeder selbst vorsorgen. Der Staat versichert hier kein ihn betreffendes Risiko, was bei der Krankenversicherung anders ist.

[GetMeOut]

Rechnet hier ernsthaft jemand damit, Rente zu bekommen?, Also ich hab keine Ahnung wie weit ihr seid, aber wäre ich in der GRV, würde ich längst anders vorsorgen. Ich würde auf keinen Fall davon ausgehen, aus diesem System mehr als einen Döner pro Monat rauszubekommen.

m.E. gehört das System ganz abgeschafft. Soll jeder selbst vorsorgen. Der Staat versichert hier kein ihn betreffendes Risiko, was bei der Krankenversicherung anders ist.

So halte ich es selbst mit dem Versorgungswerk. Die Rente spielt in meiner Planung und Kalkulation keine Rolle.

Ohnehin halte ich die Pflichtmitgliedschaft für eine Zumutung. Eine Vorsorgepflicht mit dem Versorgungswerk als obligatorische Auffangeinrichtung, falls privat nicht hinreichend vorgesorgt wird, hielte ich für die angemessenere Lösung.

[Schnitte]

Rechnet hier ernsthaft jemand damit, Rente zu bekommen?, Also ich hab keine Ahnung wie weit ihr seid, aber wäre ich in der GRV, würde ich längst anders vorsorgen. Ich würde auf keinen Fall davon ausgehen, aus diesem System mehr als einen Döner pro Monat rauszubekommen.

m.E. gehört das System ganz abgeschafft. Soll jeder selbst vorsorgen. Der Staat versichert hier kein ihn betreffendes Risiko, was bei der Krankenversicherung anders ist.

Das sehe ich genauso, aber eine Abschaffung ist natürlich politisch völlig unmöglich, da es sehr viele gegenwärtige Leistungsempfänger gibt, deren Lebensunterhalt von der GRV abhängt. Der Grund, warum das System aufrechterhalten wird, ist, jetzt die Beiträge einzuholen, die für die Finanzierung der jetzigen Leistungsempfänger nötig sind. Ob die jetzigen Beitragszahler selbst in Zukunft mal Leistungen bekommen werden, ist für die gegenwärtigen politischen Entscheidungsprozesse völlig ohne Belang.

[Joshua]

Rechnet hier ernsthaft jemand damit, Rente zu bekommen?, Also ich hab keine Ahnung wie weit ihr seid, aber wäre ich in der GRV, würde ich längst anders vorsorgen. Ich würde auf keinen Fall davon ausgehen, aus diesem System mehr als einen Döner pro Monat rauszubekommen.

m.E. gehört das System ganz abgeschafft. Soll jeder selbst vorsorgen. Der Staat versichert hier kein ihn betreffendes Risiko, was bei der Krankenversicherung anders ist.

Was leider völlige Unkenntnis der volkswirtschaftlichen Zusammenhänge offenbart.

Bitte lesen: https://www.nachdenkseiten.de/?p=247

20 Jahre alt, jetzt leider wieder aktuell, da der alte Kalauer, der Abgesang auf das Umlageystem, wiederholt wird. Wie zyklisch seit ca. 100 Jahren...

Der Hauptdenkfehler ist, man könne mit privater Vorsorge oder Kapitaldeckung dem "Generationenvertrag" entkommen. Nein, das geht in einer Volkswirtschaft nicht. Weil auch das "angelegte Geld" in seiner Wertwahrung sowie auch in seiner jeweils realisierbaren KAUFKRAFT in einem Zeitpunkt x immer von dem abhängt, was die junge Generation in Zeitpunkt x erwirtschaftet!!!


Ergo:

Die Jungen müssen IMMER für die Alten aufkommen, egal ob im Umlage- oder Kapitaldeckungssystem:

So oder so – die Jungen müssen für die Alten aufkommen

Die Umstellung des Finanzierungsverfahrens auf das Kapitaldeckungsverfahren ändert nichts daran, dass die Jungen für die Alten aufkommen müssen. Es sei denn, man unterstellt, durch die Einführung der »Riesterrente« oder anderer Modelle der privaten Vorsorge würden erkennbar mehr Kinder geboren. Theoretisch könnte es ja sein, dass sich Väter und Mütter über die versprochene hohe Rendite so freuen, dass sie mehr Kinder zeugen und bekommen.
[...]
Was sind nun aber die in diesen beiden Aussagen eingebauten Denkfehler? Um diesen Parolen auf den Grund zu gehen und die wirtschaftlichen Zusammenhänge und Vorgänge besser zu verstehen, ist es nützlich, wenn wir die Welt unserer Wirtschaft nicht in Kategorien von Geld- und Finanzströmen zu begreifen versuchen, sondern in Güterströmen, den so genannten real terms.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=247

Das thinking in real terms ist unentbehrlich für ein Minimum an Sachverstand.

Unabhängig vom gewählten Verfahren geht es immer um Realtransfers unter den jeweils Lebenden. Die Aktiven müssen auf Konsum verzichten. Sie tun das im Umlageverfahren durch Zwangssparen in Form von Beiträgen und Steuern, im Kapitaldeckungsverfahren durch Sparen und Kauf von Vermögenswerten.
Die Erkenntnis, dass sich mit der Umstellung des Finanzierungsverfahrens nichts an der realen Situation und der realen Belastung verändert, nennt man nach dem Nationalökonomen Gerhard Mackenroth das »Mackenroth-Theorem«.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=247

Bitte unbedingt weiterlesen!

[Joshua]

Rechnet hier ernsthaft jemand damit, Rente zu bekommen?, Also ich hab keine Ahnung wie weit ihr seid, aber wäre ich in der GRV, würde ich längst anders vorsorgen. Ich würde auf keinen Fall davon ausgehen, aus diesem System mehr als einen Döner pro Monat rauszubekommen.

m.E. gehört das System ganz abgeschafft. Soll jeder selbst vorsorgen. Der Staat versichert hier kein ihn betreffendes Risiko, was bei der Krankenversicherung anders ist.

Das sehe ich genauso,

Auweia!

[Schnitte]

Was leider völlige Unkenntnis der volkswirtschaftlichen Zusammenhänge offenbart.

Bitte lesen: https://www.nachdenkseiten.de/?p=247

20 Jahre alt, jetzt leider wieder aktuell, da der alte Kalauer, der Abgesang auf das Umlageystem, wiederholt wird. Wie zyklisch seit ca. 100 Jahren...

Der Hauptdenkfehler ist, man könne mit privater Vorsorge oder Kapitaldeckung dem "Generationenvertrag" entkommen. Nein, das geht in einer Volkswirtschaft nicht. Weil auch das "angelegte Geld" in seiner Wertwahrung sowie auch in seiner jeweils realisierbaren KAUFKRAFT in einem Zeitpunkt x immer von dem abhängt, was die junge Generation in Zeitpunkt x erwirtschaftet!!!


Ergo:

Die Jungen müssen IMMER für die Alten aufkommen, egal ob im Umlage- oder Kapitaldeckungssystem:

Das ist das Mackenroth-Theorem, wonach Umlagesystem und kapitalgedeckte Altersvorsorge gleichwertig seien, weil in beiden die Leistungen an die Rentenempfänger nur aus der Produktion der erwerbstätigen Generation stammen könnten. Was in einer geschlossenen Volkswirtschaft natürlich schon definitionsgemäß stimmt, aber halt nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft - in einer offenen gibt es nichts, was den kapitalgedeckten Rentenversicherer davon abhalten würde, die Rückstellungen im Ausland anzulegen. Und dann geht das ganze Theorem nicht mehr auf.

[KMR]

Rechnet hier ernsthaft jemand damit, Rente zu bekommen?, Also ich hab keine Ahnung wie weit ihr seid, aber wäre ich in der GRV, würde ich längst anders vorsorgen. Ich würde auf keinen Fall davon ausgehen, aus diesem System mehr als einen Döner pro Monat rauszubekommen.

m.E. gehört das System ganz abgeschafft. Soll jeder selbst vorsorgen. Der Staat versichert hier kein ihn betreffendes Risiko, was bei der Krankenversicherung anders ist.

Das sehe ich genauso,

Auweia!

Begründung des "Auweia"?

Ich schließe mich Strich und Schnitte an. Ich halte auch die Einstellung der Elterngeneration für absurd, dass sie Anspruch auf eine mittlerweile durchschnittlich 15-20 Jahre laufende Rente hätten, die ihnen den bisherigen Lebensstandard mehr oder weniger sichere. In gewisser Hinsicht kann man sagen, dass der Wohlstand den Menschen bzw. ihrer Denkweie schadet, indem sie vieles für selbstverständlich halten bzw. umso fordernder sind. Das Rentensystem hat absolut nichts mehr mit dem Bismarckschen Ursprung gemein und lässt die demografischen Veränderungen völlig außer Acht. Insofern man das ändern will durch extreme Geburten o.ä., dann müsste man viel stärker bei den Fragen ansetzen, warum es denn nicht so viele Geburten gibt usw.

Ich halte es für gerade zu fatal unabhängig, ob man rentenversicherungspflichtig ist, in einem berufsständischen Versorgungswerk oder im Staatsdienst, nicht privat vorzusorgen. Dass dies absolut unterirdisch gefördert wird iSv man weiterhin auch für solche Anlagegelder ESt zahlen muss usw. anstatt sich beispielsweise in der Hinsicht an den USA etwas abzuschauen ist schlicht unverständlich. Das gilt erst recht, wenn immer wieder während hier Betriebsrenten gepusht werden, die in nahezu jeder Konstellation schlecht sind (es gibt mehrere Ökonomen, die dazu anschauliche Rechnungen haben, u.a. Walz). Ferner wird in Deutschland immer nachgelagerte Besteuerung gepusht und unnötige Zulagen anstatt über vorgelagerte Besteuerung zu sprechen und dadurch steuerfreien Gewinn, der bekanntlich ein Vielfaches ausmacht im Vergleich zum investierten Kapital.

[Joshua]

Das stand doch am Ende meiner Nachricht im Zitat, dass es das Mackenroth-Theorem ist.

Die Annahme, dass es nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft seine Bedeutung habe, ist falsch. Es wird durch Offenheit lediglich relativiert, behält aber eine gewichtige Bedeutung für das Verständnis der realwirtschaftlichen Grenzen der Altersvorsorge. Die realwirtschaftliche Logik, dass eine Volkswirtschaft zu jedem Zeitpunkt nur die Güter und Dienstleistungen verteilen kann, die gerade produziert werden und Renten nicht durch bloße Finanztricks wie einfache Kapitalanlagen ohne eine entsprechende reale Produktionsleistung im Hintergrund finanziert werden können, bleibt erhalten. Ja, Offenheit bringt Relativierung, aber keine Aufhebung, da man - deswegen schrieb ich das ja - gerade Güter, und Dienstleistungen, die man in der Altersversorgung braucht, nur beschränkt durch Erwerbe im Ausland befriedigen kann. Man denke an die ganze "Arbeit am Menschen", die im Alter immer wichtiger wird, aber auch an Güter, die sinnvollerweise nur vor Ort produziert werden können. Zudem muss man die Grenzen der Auslandsnachfrage bedenken, insbesondere dann, wenn die betreffenden Volkswirtschaften SELBST unter dem demographischen Problem zu leiden haben. Die Relativierung funktioniert nur in Bezug auf Volkswirtschaften mit bedeutend besserer Demographie...

[Schnitte]

Das stand doch am Ende meiner Nachricht im Zitat, dass es das Mackenroth-Theorem ist.

Die Annahme, dass es nur in einer geschlossenen Volkswirtschaft seine Bedeutung habe, ist falsch. Es wird durch Offenheit lediglich relativiert, behält aber eine gewichtige Bedeutung für das Verständnis der realwirtschaftlichen Grenzen der Altersvorsorge. Die realwirtschaftliche Logik, dass eine Volkswirtschaft zu jedem Zeitpunkt nur die Güter und Dienstleistungen verteilen kann, die gerade produziert werden und Renten nicht durch bloße Finanztricks wie einfache Kapitalanlagen ohne eine entsprechende reale Produktionsleistung im Hintergrund finanziert werden können, bleibt erhalten. Ja, Offenheit bringt Relativierung, aber keine Aufhebung, da man - deswegen schrieb ich das ja - gerade Güter, und Dienstleistungen, die man in der Altersversorgung braucht, nur beschränkt durch Erwerbe im Ausland befriedigen kann. Man denke an die ganze "Arbeit am Menschen", die im Alter immer wichtiger wird, aber auch an Güter, die sinnvollerweise nur vor Ort produziert werden können. Zudem muss man die Grenzen der Auslandsnachfrage bedenken, insbesondere dann, wenn die betreffenden Volkswirtschaften SELBST unter dem demographischen Problem zu leiden haben. Die Relativierung funktioniert nur in Bezug auf Volkswirtschaften mit bedeutend besserer Demographie...

Du weißt aber natürlich, dass das Mackenroth-Theorem unter Volkswirten alles andere als unumstritten ist. In der geschlossenen Volkswirtschaft ist es tautologisch richtig, im selben Sinne, in dem Keynes' Gleichung Y = C + I + G tautologisch richtig ist (weil sich die Gleichheit aus der Definition der Parameter ergibt). Aber sobald man die Annahme einer geschlossenen Volkswirtschaft aufgibt, bricht diese Tautologie zusammen, und die Gleichung kann dann höchstens noch empirisch richtig sein. Ob sie das ist, ist alles andere als klar; viele Ökonomen halten das Theorem für widerlegt.

[Joshua]

Geh doch einfach mal auf meine Argumente ein.

[Schnitte]

Habe ich doch schon. In einer offenen Volkswirtschaft halte ich die Behauptung, Umlagefinanzierung und Kapitaldeckung seien gleichwertig, für völlig abwegig. Und das gilt in beiderlei Hinsicht: In einer offenen Volkswirtschaft stellen sich für ein Umlagesystem ganz andere Herausforderungen durch Migration; gleichzeitig bieten sich für die Anlage der Rückstellungen ganz andere Möglichkeiten. Selbst eine schrumpfende (demografisch wie ökonomisch) Gesellschaft kann bei Kapitaldeckung ein Rentenniveau aufrechterhalten, das in einer geschlossenen Gesellschaft bei Schrumpfung weder das Umlagesystem noch die Kapitaldeckung leisten könnten, nämlich dann, wenn Auslandsforderungen aufgebaut werden.

Für mich ist die Kapitaldeckung bei der Rentenversicherung nicht so sehr eine politische Frage, sondern einfach eine Frage des gesunden Menschenverstands. Die Tatsache, dass viele Menschen fälschlich gluaben, unsere Rente sei kapitalgedeckt, zeigt doch, dass es einfach dass intuitiv einleuchtendere, weil offensichtlich solidere Verfahren ist. Das Umlagesystem hingegen ist zum Einen eine Wette auf die Zukunft und zum Anderen eine Einladung dazu, der gegenwärtigen Generation (Empfänger ebenso wie Beitragszahler) auf Kosten unserer Nachkommen Gimmicks zukommen zu lassen, mit denen wir über unsere Verhältnisse leben. Es ist im Grunde eine andere, versteckte Form der Staatsverschuldung.

Der einzige Einwand gegen die Kapitaldeckung, dem ich einen gewissen Stellenwert zugestehen würde, ist das Klumpenrisiko. Man züchtet sich damit halt gigantische institutionelle Investoren in Form von Pensionsversicherern heran, die erheblichen Einfluss auf Unternehmen erhalten. Das ist aus meiner Sicht aber im Vergleich zu den Nachteilen der Umlagefinanzierung immer noch das kleinere Übel.