Rente

[Schnitte]

c) Inflation: Umlagesystem besser (denn Renten steigen meist parallel zu den Löhnen).

Und Aktien steigen bei Inflation nicht?

[GetMeOut]

Man könnte die Art und Weise der Altersvorsorge auch einfach freigeben und lediglich eine Vorsorgepflicht einführen. Wer sich nicht aktiv für eine kapitalgedeckte Altersvorsorge in Eigenregie entscheidet, bleibt im System des Umlageverfahrens bzw. bei den berufsständischen Versorgungswerken (Opt-out). Mit der Einführung einer solchen Wahlfreiheit wäre schon viel gewonnen.

Sollte das gewählte System am Ende nicht aufgehen, verwirklicht sich eben das gewählte Risiko und man fällt auf das allgemeine System der Grundsicherung zurück.

Was zu vermeiden ist, ist eine Stütze der jeweiligen Systeme durch Steuermittel, egal ob das System GRV oder Berliner Versorgungswerk für Zahnärzte heißt. Bzgl. der GRV dürfte dies nur für eine gewisse Übergangszeit stattfinden, um den Rückgang von Einzahlern zu kompensieren. Ich vermute übrigens, dass die GRV wegen der verbreiteten Aktienskepsis ("Zockerei!") dabei gar nicht so viele Einzahler verlieren würde.

[GetMeOut]

Der Grundfehler ist, dass man die wirklichen Abstürze an den Aktienmärkten in einem meist interessenbedingt befeuerten "overoptimism bias" meist ausblendet

Das stimmt doch nicht. Hier ist ein langfristiger Chart des S&P 500 seit 1927. Die großen Abstürze der Geschichte ("schwarzer Freitag" im Oktober 1929, die erste Ölkrise von 1973, das Platzen der Dotcom-Blase im Frühjahr 2000, der Beginn der Finanzkrise im Herbst 2008, der Beginn von COVID Anfang 2020) sind deutlich erkennbar, wurden aber über bereits über einen mittleren Zeithorizont hinweg wieder kompensiert. Selbst jemand, der unmittelbar vor dem Absturz auf dem Höhepunkt eingestiegen ist und den Absturz voll mitgenommen hat, war nach nicht so langer Zeit wieder im Plus.

Aus Aktionärssicht ist der Chart in Wirklichkeit sogar noch viel freundlicher. Denn der S&P 500 ist ein reiner Kursindex exklusive der Dividenden (anders als der Total-Return-Idex des DAX). In frühen Jahren - bevor Aktienrückkäufe aufkamen - hatte der S&P 500 eine jährliche Dividendenrendite von deutlich über 5%. Die auszusitzenden Zeiträume, um Kursverluste wieder aufzuholen, schrumpfen im Hinblick auf die entscheidende Gesamtperformance so ganz erheblich zusammen, v.a. vor den 1980ern.

Der Kursindex des S&P 500 steht heute bei 6926 Punkten. Der Total-Return-Index dagegen bei 15.397 Punkten. https://de.finance.yahoo.com/quote/%5ESP500TR/

[Gürteltier]

Auch wenn ich ja anscheinend nicht angesprochen bin (tehehe): Joshua, abseits der gesetzliche Rente (oder den entsprechenden Kassen der Berufs- und Beamtenversorgung) und ihrer konkreten Ausgestaltung: Ob deiner Aktienmarktskepsis stellt sich doch dann die Frage, was du dem durchschnittlichen Deutschen dann als private Sparanlage/privates Vorsorgevehikel empfehlen würdest bzw. wie du persönlich sparst/vorsorgst? Oder wird R1 monatlich für “Alkohol, Drogen und Erwachsenenclubs” auf den Tisch gehauen, weil das Beamtenwerk es schon hinbekommen wird?

(Das ist jetzt tatsächlich etwas provokativ ausgedrückt, weil das gerade der Ton im Thread ist. Aber es interessiert mich ehrlich, denn naturgemäß spricht man ja “irl” nicht so wirklich über Geld und gerade in der Justiz scheint mir das noch weniger der Fall zu sein.)

[GetMeOut]

(Das ist jetzt tatsächlich etwas provokativ ausgedrückt, weil das gerade der Ton im Thread ist. Aber es interessiert mich ehrlich, denn naturgemäß spricht man ja “irl” nicht so wirklich über Geld und gerade in der Justiz scheint mir das noch weniger der Fall zu sein.)

Das ist übrigens stark vom Teilnehmerkreis abhängig. Mit anderen selbstständigen Kollegen im Freundeskreis und befreundeten Unternehmern spricht es sich ganz natürlich über Geld und Finanzen, sowohl in privater als auch unternehmerischer Hinsicht. Das ist auch enorm wichtig, um die eigene Position verstehen und optimieren zu können.

Für mich war die Anwaltsstation damals auch deshalb besonders wertvoll, weil mein Ausbilder mir Einblicke in wirtschaftliche Realitäten gegeben hat, die man schlicht nirgends nachlesen kann.

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Ich rede mit Bekannten durchaus über Geldanlagen. Nicht über Beträge - wie groß mein Depot ist, müssen auch enge Freunde nicht in Zahlen wissen. Aber über die generelle Richtung der Geldanlage (Indexfonds, vielleicht auch hier und da Einzelwerte, und in jüngerer Zeit kommt da immer das Thema Krypto auf) wird durchaus gesprochen.

[Joshua]

Auch wenn ich ja anscheinend nicht angesprochen bin (tehehe): Joshua, abseits der gesetzliche Rente (oder den entsprechenden Kassen der Berufs- und Beamtenversorgung) und ihrer konkreten Ausgestaltung: Ob deiner Aktienmarktskepsis stellt sich doch dann die Frage, was du dem durchschnittlichen Deutschen dann als private Sparanlage/privates Vorsorgevehikel empfehlen würdest bzw. wie du persönlich sparst/vorsorgst? Oder wird R1 monatlich für “Alkohol, Drogen und Erwachsenenclubs” auf den Tisch gehauen, weil das Beamtenwerk es schon hinbekommen wird?

(Das ist jetzt tatsächlich etwas provokativ ausgedrückt, weil das gerade der Ton im Thread ist. Aber es interessiert mich ehrlich, denn naturgemäß spricht man ja “irl” nicht so wirklich über Geld und gerade in der Justiz scheint mir das noch weniger der Fall zu sein.)

Alles gut, ist doch sehr gesittet hier.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand seine R1-Monatsüberschüsse in möglichst breit gestreute Aktiendepots einlegt. Die Frage war doch hier aber, ob man das Umlagesystem duch ein kapitalgedecktes System ersetzen sollte oder gar jeder frei für sich selbst vorsorgen sollte.

[KMR]

Die Frage war doch hier aber, ob man das Umlagesystem duch ein kapitalgedecktes System ersetzen sollte oder gar jeder frei für sich selbst vorsorgen sollte.

Das ist nicht notwendigerweise die einzige Frage. Vielmehr kann es auch um eine (radikale) Refom des bestehenden Umlagesystems dahingehend gehen, dass dieses lediglich eine Art Basis bietet und im Übrigen die private Vorsorge deutlich stärker auch unterstützt wird; auch dann spart man einen enormn Anteil an Geldern ein bzw. die Lohnnebenkosten sinken. Das ist in den USA genau so geregelt. Die "sociel security" ist eine steuerfinanziete (social security tax) auf einem Umlagesystem basierte Rente, die jedoch nach völliger Einigkeit durch Eigenvorsorge ergänzt werden muss. Dazu wurde mit den 401(k)-Plänen und insbesondere den (roth) IRA-Gesetzgebungen großzügige Regelungen geschaffen, die den Vermögensaufbau untersützen. Indem es zudem maximale Einzahlungsgrenzen gibt, die gefördert werden, kommt die Förderung großen Einkommen nich (unverhältnismäßig) stärker zugute als kleineren.

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Ähnlich ist es, wie bereits erwähnt, andernorts auch, etwa in UK oder der Schweiz: Es existiert ein abgabenfinaziertes Umlagesystem, aber nur als Mindestsicherung. Jeder, der noch ganz bei Verstand ist, sorgt anderweitig vor, entweder privat oder über den Arbeitgeber, weil das Leistungsniveau der Mindestsicherung eben doch sehr spartanisch ist.

Dazu kommt der in diesen Ländern viel höhere Prozentsatz an Immobilieneigentümern. Das eigene abbezahlte Haus ist dort ein wichtiger Bestandteil der Altersvorsorge.

[KMR]

Dazu kommt der in diesen Ländern viel höhere Prozentsatz an Immobilieneigentümern. Das eigene abbezahlte Haus ist dort ein wichtiger Bestandteil der Altersvorsorge.

Das ist in der Tat ein m.E. vielfach unterschätzter Faktor. Deutschland ist ein Land mit außergewöhnlich niedriger Wohneigentumsquote im Vergleich zu anderen Industrieländern. Das besondere ist dabei, dass die niedrigere Eigentumsquote nicht nur in den regelmäßig sehr teuren Metropolen besteht (das ist auch in anderen Ländern so (New York City usw., Paris, London etc.), sondern in Deutschland in der Fläche. Höhere Wohneigentumsquoten gibt es oftmals nur in dünner besiedelten Gegenden.

Zwar sieht das deutsche Mietrecht - anders als das zum Beispiel in den USA - grundsätzlich unbefristete Mietverträge vor, dennoch kann auch hier - wie dort - die geschuldete Miete alle 12-14 Monate unter den gesetzlichen Voraussetzungen erhöht werden. Allein das gilt in den USA bereits als Arg., dass man selbst während der Abbezahlung eines entsprechenden Darlehens man dessen Rate jedenfalls fixiert hat für den Zeitraum. Im Alter hat man damit jedenfalls keine monatlichen Zahlungen für seinen Wohnraum zu leisten, was durchaus beachtlich ist, wenn man überlegt, dass diese Kosten durchschnittlich 1/3 des Einkommens von Erwerbstätigen ausmacht und damit noch mehr von Ruheständlern.

Im Übrigen hat der deutsche Mietmarkt die auch für Ausländer äußerst kuriosen Eigenheiten wie überwiegend nicht vorhandene Einbauwohnungen deren Anschaffung und/oder Auslösung zusammen mit einer ggf. im Vorfeld zu leistenden Kautions + erster Miete einen mitunter nicht unerheblichen Eigenkapitalbedarf selbst beim Mieten erfordern.

[Gürteltier]

Jeder, der noch ganz bei Verstand ist, (…)

… und dazu finanziell in der Lage ist!

Denn wie man bspw. in den USA sieht: Die Altersvorsorge ist sehr “ungleich”; gerade der, der “viel hat”, profitiert stark von diesen Systemen (was ja erstmal kein Problem ist, die Leute haben das Geld ja “verdient”). Prekär Beschäftigte haben aber gar effektiv gar nicht die Möglichkeit hierzu.

Wobei das - wenn wir jetzt D betrachten - sicherlich auch wieder alles ein bisschen miteinander verflochten ist; viele “können” in D nicht effektiv vorsorgen, weil die Sozialausgaben ziemlich hoch sind. Es gibt andererseits sicherlich auf Einkommensschichten, wo die ersparten Sozialausgaben nachvollziehbarerweise erstmal in unmittelbare Ausgaben fließen würden (Kinder, Bildung, Wohnen, Essen, Kultur); außerdem hat das System der Schweiz ja meinem Verständnis nach zur Folge, dass es viel mehr Betriebsrenten gibt (korrekt?). In der Schweiz schauen dann aber die prekär Beschäftigten vermutlich schlechter aus der Wäsche; wobei dieser Sektor in D ja vermutlich auch keine üppige Rente bekommen wird.

Das Problem ist zur Zeit in D ja auch ein bisschen die “Einstellung”: Viele 30+ leben ja im festen Vertrauen auf “die sichere Rente” und das wird ja gesellschaftlich auch so vorgelebt, vor allem von der Elterngeneration. Wenn man das Thema Rente aber intellektuell mit “ich zahle ja Rentenbeitrag” abhakt… das ist Stand heute einfach nicht gut. Allenfalls noch - sehr häufig - eher wenig lohnenswerte private Versicherungsvehikel werden noch bemüht. (Sicher gibt’s da je nach Konstellation aber auch mal einen Vertrag, der auf eine individuelle Situation ganz gut passt.)

Die Frage ist also nicht nur, ob/wie man reformiert, sondern vor allem, wie man bei der breiten Bevölkerung überhaupt awareness schafft.

[Schnitte]

außerdem hat das System der Schweiz ja meinem Verständnis nach zur Folge, dass es viel mehr Betriebsrenten gibt (korrekt?).

Das ist schon so; die Schweiz fährt ein "drei-Säulen-Modell" aus staatlichem Umlagesystem, betrieblicher Altersvorsorge und privatem Sparen. Es ist gängig, dass eine vom Arbeitgeber (mit-)finanzierte Betriebsrente Teil des Pakets eines Arbeitsvertrags ist.

Zum Thema Prekariat: Gibt es in der Schweiz auch, aber viele hierzulande machen sich keine Vorstellung davon, wieviel reicher die Schweiz im Verhältnis zu Deutschland wirklich ist. Die Grenze der relativen Armut (60% des Medianeinkommens) dort liegt bei 2600 Franken netto für einen Alleinstehenden, das sind etwa 2800 Euro. In Deutschland liegt man damit bereits im obersten Viertel der Einkommensverteilung. Klar, die Preise sind in der Schweiz höher, aber nicht im gleichen Ausmaß, wie es die Einkommen sind.

[Gürteltier]

Den Reichtum der Schweiz können wir halt leider nicht von einem auf den nächsten Tag reproduzieren - aber erstmal sehr gut, dass es denen so gut geht. ^^

[KMR]

Jeder, der noch ganz bei Verstand ist, (…)

… und dazu finanziell in der Lage ist!

Denn wie man bspw. in den USA sieht: Die Altersvorsorge ist sehr “ungleich”; gerade der, der “viel hat”, profitiert stark von diesen Systemen (was ja erstmal kein Problem ist, die Leute haben das Geld ja “verdient”). Prekär Beschäftigte haben aber gar effektiv gar nicht die Möglichkeit hierzu.

Das gilt nur bedingt. Der Vielverdiener profitiert auch vom aktuellen System, weil er mehr Rentenpunkte erarbeitet und damit höhere Rentenansprüche erwirbt. Die USA fördern steuerlich die private Altervosorge durch vor- oder nachgelagert besteuerte Konten/Depots (Roth ira bzw. traditional ira). In diese kann jedoch zum einen nur maximal ein mittlerer vierstelliger Betrag im Jahr eingezahtl werden, zum anderen stehen sie ab einem gewissen Einkommen überhaupt nicht mehr zur Verfügung. Das gilt insbesondere für die deutlich attraktiveren roth ira, bei denen versteuertes Einkommen angelegt und die Gewinne steuerfrei sind. Dementsprechend berücksichtigt diese Förderung durchaus Einkommensungleichheiten. Im Übrigen kennen die USA mit den FHA-Loans Förderungen, die gerade den Zugang zur ersten eigenen Immobilie erleichtern sollen, insbesondere durch geringere Anforderungen an die Darlehensnehmer. In Deutschland sind die Anforderungen der Finanzinstitute qua gesetzlicher Anforderungen, insbesondere im Zuge der Umsetzung der Wohnimmobilienkrediterichtlinie und weiterer stetiger Warnungen der Aufsichtsbehörden, deutlich höher.

Wobei das - wenn wir jetzt D betrachten - sicherlich auch wieder alles ein bisschen miteinander verflochten ist; viele “können” in D nicht effektiv vorsorgen, weil die Sozialausgaben ziemlich hoch sind. Es gibt andererseits sicherlich auf Einkommensschichten, wo die ersparten Sozialausgaben nachvollziehbarerweise erstmal in unmittelbare Ausgaben fließen würden (Kinder, Bildung, Wohnen, Essen, Kultur); außerdem hat das System der Schweiz ja meinem Verständnis nach zur Folge, dass es viel mehr Betriebsrenten gibt (korrekt?). In der Schweiz schauen dann aber die prekär Beschäftigten vermutlich schlechter aus der Wäsche; wobei dieser Sektor in D ja vermutlich auch keine üppige Rente bekommen wird.

Sozialabgaben belasten kleine und mittlere Einkommen unglaublich stark, da es für sie keinen Freibetrag gibt. Die einzige Entlastung ist, dass sie bei kleineren Einkommen einer gewissen Progression unterliegen. Kleine und mittlere Einkommen erleiden am meisten Abzug durch die Summe der Sozialabgaben und nicht durch die Lohnsteuer.

Im Übrigen haben auch die USA (401(k)-Pläne) und auch Deutschland bekannterweise Betriebsrenten. Während diese in den USA aber populär und ökonomisch sinnvoll sind durch konsequente Kapitalmarktnutzung bzw. die Möglichkeit die Verwendung der Gelder selbst zu regeln und mitunter großzügigen Zuschüssen seitens der Arbeitgeber, sind Betriebsrenten in Deutschland regelmäßig Lobbyprodukte der Finanz- und insbesondere Versicherungswirtschaft, die von großen Kosten und geringen Renditen geprägt sind. Dass sie bei der Auszahlung zu versteuern und auch zur KV/PV zu verbeitragen sind, gibt ihnen den finalen Todesstoß. Mehrere Ökonomen (u.a. Hartmut Walz) haben bereits offen im Internet einsehbar vorgerechnet, warum Betriebsrenten fast immer ökonomisch schlecht sind.

Das Problem ist zur Zeit in D ja auch ein bisschen die “Einstellung”: Viele 30+ leben ja im festen Vertrauen auf “die sichere Rente” und das wird ja gesellschaftlich auch so vorgelebt, vor allem von der Elterngeneration. Wenn man das Thema Rente aber intellektuell mit “ich zahle ja Rentenbeitrag” abhakt… das ist Stand heute einfach nicht gut. Allenfalls noch - sehr häufig - eher wenig lohnenswerte private Versicherungsvehikel werden noch bemüht. (Sicher gibt’s da je nach Konstellation aber auch mal einen Vertrag, der auf eine individuelle Situation ganz gut passt.)

Die Frage ist also nicht nur, ob/wie man reformiert, sondern vor allem, wie man bei der breiten Bevölkerung überhaupt awareness schafft.

Das Problem des fehlenden Bewusstseins wirst du immer haben. Auch in den USA gibt es einen sehr großen Teil der Bevölkerung, der absolut unfähig ist mit Geld umzugehen und in Schulden ertrinkt (damit sind nicht die Gesundheitskostenprobleme gemeint). Diese sorgen auch nicht vor oder entnehmen Geld aus ihren steuerlich begünstigten Konten trotz Strafzahlungen und großem Renditeverlust, die ständig irgendwelche Neuwagen kaufen oder finanzieren usw.

Das sind aber zum großen Teil auch schlicht Fragen der Diszplin. Ein wichtiges Stichwort dazu ist "delayed gratification". Zudem sollten die Leute weniger sich von irgendeinem social media Blödsinn beeinflussen lassen, was man alles bräuchte usw. Viele Menschen haben überhaupt kein Gefühl für Geld und den richtigen Umgang damit.

[Joshua]

Das US-Rentensystem sollte sich in der Tat niemand zum Vorbild nehmen. Das Umlagesystem wird auch die Herausforderung "Verrentung der Babyboomer" meistern. Soziale Gerechtigkeit und Solidarität müssen die Richtschnur sein.