Rente

[Schnitte]

Das Umlagesystem wird auch die Herausforderung "Verrentung der Babyboomer" meistern.

Na ja, "meistern" ist ein starkes Wort. Das System wird diese Herausforderung überleben. Aber es wird die Herausforderung auf Kosten der Generationen nach den Boomers überleben. Für diese Generationen wird die gesetzliche Rentenversicherung eine Geldanlage mit deutlich negativer Rendite sein. Mit anderen Worten, das "Meistern" besteht einfach in der zwangsweisen Umverteilung von Nettozahlern zu Nettoempfängern.

[Joshua]

Der Thread konnte mir jedenfalls nicht annähernd aufzeigen, dass die anderen "Lösungen" auch nur halbwegs überzeugend wären. Die (grundgesetzwidrige) Nichtlösung "Jeder sorgt für sich selbst" war auf dem Niveau einer unreifen FDP-Schnöselei; frei nach dem Motto "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht". Die "Lösung", es gebe nur noch eine Grundsicherung, und alles darüber hinaus müsse jeder für sich selbst organisieren, ist nur scheinbar fair, da dann das Vorsorge-Surplus darüber entscheiden wird, wer als Rentner menschenwürdig leben (und nicht nur existieren) wird. Zudem müsste man erst mal definieren, was eine ALTERSGERECHTE Grundversorgung wäre, und da landate man schnell annähernd bei dem, was heute der durchschnittlichen Altersrente entspricht. Die "Lösung" Kapitalmarktdeckung wird ja für die anstehenden Boomerverrentungen die Probleme nicht wegschaffen und geht mir iÜ viel zu leichtfertig mit kapitalmarktrechtlichen Risiken um. Bleiben nur solidarische Lösungen, auch für die Boomer-Verrentungs-Phase: Etwas höhere Beiträge (Österreich hat weitaus höhere Rentenbeiträge), endlich Kapitalerträge heranziehen für die sozialen Sicherungssysteme, Vermögenssteuer bzw. auch nur die Zucman-Tax einsetzen, um die Steuerzuschüsse solidarisch zu gestalten! Es lebe die Solidarität!

[KMR]

Der Thread konnte mir jedenfalls nicht annähernd aufzeigen, dass die anderen "Lösungen" auch nur halbwegs überzeugend wären. Die (grundgesetzwidrige) Nichtlösung "Jeder sorgt für sich selbst" war auf dem Niveau einer unreifen FDP-Schnöselei; frei nach dem Motto "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht". Die "Lösung", es gebe nur noch eine Grundsicherung, und alles darüber hinaus müsse jeder für sich selbst organisieren, ist nur scheinbar fair, da dann das Vorsorge-Surplus darüber entscheiden wird, wer als Rentner menschenwürdig leben (und nicht nur existieren kann). Zudem müsste man erst mal definieren, was eine ALTERSGERECHTE Grundversorgung wäre, und da landate man schnell annähernd bei dem, was heute der durchschnittlichen Altersrente entspricht. Die "Lösung" Kapitalmarktdeckung wird ja für die anstehenden Boomerverrentungen die Probleme nicht wegschaffen und geht mir iÜ viel zu leichtfertig mit kapitalmarktrechtlichen Risiken um. Bleiben nur solidarische Lösungen, auch für die Boomer-Verrentungs-Phase: Etwas höhere Beiträge (Österreich hat weitaus höhere Rentenbeiträge), endlich Kapitalerträge heranziehen für die sozialen Sicherungssysteme, Vermögenssteuer bzw. auch nur die Zucman-Tax einsetzen, um die Steuerzuschüsse solidarisch und nicht nur auf dem Buckel der Arbeitnehmer zu organisieren! Es lebe die Solidarität!

a) Du hast auch bislang auch nicht aufgezeigt, warum das bisherige System ansatzweise fair sei. Weder der Geringverdiener hält es für toll noch der Vielverdiener, letzterer klagt allenfalls weniger. Das System funktioniert nur bei viel mehr Zahlern als Empfängern, ganz einfach. Die einzige Lösung dafür wäre eine (extreme) Erhöhung der Geburtenrate. Das wäre aber eine gerade zu utopische Umkehrung der bisheigen Trendes. In Südkorea geht dieser Trend mittlerweile so weit, dass die Regierung aus Angst vor einer als Konsequenz drohenden zukünftigen Auslöschung des Volkes, Paare aktiv mit Geld Wohnungen usw. zahlt, um Familiengründungen zu fördern.

b) Die Verbeitragung von Kapitalertärgen zur Sozialversicherung wird endgültig die soziale Ungleichheit zementieren und Vermögensaufbau für diejenigen aus weniger gut situierten Haushalten und Herkunft weiter unnötig erschweren. Ist es für dich etwa nicht paradox, dass Deutschland trotz der stets propagierten und viel beschworenen Egalitätsgedanken eine größere Ungleichheit bzw. Abhängigkeit der eigenen Zukunft vom Elternhaus aufweist als bspw. die von dir stets belächelte USA?

c) Wenn die Solidarität lebe, dann kannst du ja auch auf deine R1-Besoldungsanpassung dafür verzichten oder auf deine Pension - das wirst du sicherlich nicht.

d) Ich halte die "Renten"-Frage - neben der KV- und PV-Frage - für eine der akuten Gefährdungen der Demokratie in Deutschland. Rund um diese Fragen herum gibt es schlichtweg genug Potenzial um Bürger auf Seiten antidemokratischer Kräfte zu ziehen und dies hätte schon längst aktiver angegangen werden können, wenn man bereits bei Riester damals viel kräftiger agiert hätte anstatt zugunsten der Versicherungslobby (vgl. als ein Hauptlobbyist Jörg Asmussen, mittlerweile langjähriger Geschäftsführer im Gesamtverband der Versicherungswirtschaft, vorher EZB und zur Zeit von Rieser Staatssekretär im BMF, wo er als stärkster Antreiber von Deregulierungen des Verbriefungsmarktes mit zur Finanzkrise beigetragen hat).

[FKN993]

Das sind aber zum großen Teil auch schlicht Fragen der Diszplin. Ein wichtiges Stichwort dazu ist "delayed gratification". Zudem sollten die Leute weniger sich von irgendeinem social media Blödsinn beeinflussen lassen, was man alles bräuchte usw. Viele Menschen haben überhaupt kein Gefühl für Geld und den richtigen Umgang damit.

Zum Stichwort Konsumverhalten:

Meine aber mal gelesen zu haben, dass das Konsumverhalten und die Beziehung zu Geld auch stark mit dem Selbstbewusstsein, Selbstwertgefühl und dem Selbstvertrauen zusammenhängt. So denke ich, dass unsereins da vielleicht die Fähigkeit fehlt, sich wirklich in andere, mit anderen Perspektiven, hineinzuversetzen. Während wir lernen konnten (durften) kraft unserer Ausbildung zielstrebig auf etwas hin zu arbeiten und gewissermaßen ebenfalls die Erkenntnis erlangen konnten, dass sich Arbeit und Reflexion langfristig sehr lohnen kann, was ja auch mit tiefer Befriedigung einhergeht, ist das bei vielen - übertragen auf den Umgang mit Geld - so nicht unbedingt der Fall. Auf ein erfolgreiches Studium zurückzublicken, prägt ja charakterlich in vielen Hinsichten sehr positiv. Während viele immer über das Studium schimpfen, sehe ich es als sehr befriedigend an und bin rückblickend auch sehr dankbar, dass es so gelaufen ist. Jedenfalls haben wir die Fähigkeit erwerben können langfristig zu reflektieren und zu denken. Aber das auch nur, weil wir eben in so eine Situation hineingeworfen sind und irgendwie lernen mussten uns unseren Weg zu bahnen. Darin liegt für mich der wahre Wert des Studiums. In einer gewissen Weise ist man da schon sehr privilegiert. Aber diese Chance auf so eine intensive Selbsterfahrung und dieses Erleben von Selbstwirksamkeit steht vielen denke ich nicht so offen. Von den damit zusammenhängenden finanziellen Privilegien/Perspektiven mal ganz abgesehen: Das Nettoeinkommen ist in De ja nun nicht besonders hoch und wenn die Kosten für Unterbringung und Mobilität abgezogen werden, dann bleibt ja unterm Strich auch nicht mehr viel Bewegungsradius (Dispositionsmöglichkeit) übrig; auch die langfristige Perspektive besteht so nicht.

Und über die Weihnachtstage habe ich die Familie meiner Partnerin mal richtig kennengelernt und habe da auch eine spannende Erfahrung gemacht. Ich bekam zwar sehr viel Respekt entgegengebracht (war mir sogar unangenehm), aber gleichzeitig wurde mir aber im Scherz von der Mutter meiner Partnerin gesagt, dass ich ja etwas "etepetete" sei; beziehungsweise ja recht "eitel". Oder eine andere Diskussion, in der es natürlich um den "Zustand der Nation" ging. Der Inhalt ist gar nicht relevant, aber mir ist da aufgefallen wie "unterschiedlich Vorstellungsweisen" und "Zugänge" so sein können. Beispiel: "Die AfD ist ja nun wirklich eine Partei des Volkes." Da wusste ich erst gar nicht, was ich antworten soll. Beziehungsweise hatte ich erwähnt, wo ein Teil meiner Familie herkommt: Da kam direkt die Frage, ob wir da auch ein Haus hätten. Darauf habe ich nicht geantwortet, aber das war schon spannend und aussagekräftig genug. Ohne zu konkret zu werden: Auch das Thema Auto hing mit einer auffallenden und gewissen Wortwahl zusammen. Da habe ich schon gemerkt, was das für viele sogar ausdrücken kann und auch bedeutet. Ich würde nicht sagen, dass da etwas Neid vernehmbar war, aber ich glaube schon, dass da ein gewisser Frust durchklang. Das Gegenbeispiel war bei meinen Eltern und da bin ich fast im Erdboden versunken, weil meine Mutter nicht nur einmal einfließen lassen musste, zu welcher Schicht man sich denn zählt. Genauso hat mein Vater es für nötig befunden, für sie unverständlich, mir sehr genau zu sagen, was er von Tätowierungen so hält. Was ich sagen will: Es gibt schon sehr starke Kontraste^^

[Joshua]

Zu KMR: Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll... Warum sollte zB die Verbeitragung von Kapitalertärgen zur Sozialversicherung endgültig die soziale Ungleichheit zementieren? Die unteren 50% der Gesellschaft werden sicher keinerlei Nachteile aus dieser Verbeitragung haben, weil sie keine bzw. keine nennenswerten Kapitalerträge erzielen. Im Gegenteil ist es eine horrende soziale Ungerechtigkeit, nur die Einkommen aus ARBEIT heranzuziehen.

[Schnitte]

Wenn Kapitalerträge rentenbeitragspflichtig werden, sind sie dann auch rentenbezugsberechtigt?

[Joshua]

Ja, das Äquivalenzprinzip gilt dem Grunde nach, aber man kann es mE "sozial staffeln". Ich würde für Sozialabgaben auf Einkommen aus Arbeit wesentlich mehr Rentenpunkte vergeben. Die Arbeit hält den Laden am Laufen, das kann und muss in einem Sozialstaat (Art. 20 GG) auch iRd des Äquivalenzprinzips zum Tragen kommen. Wir müssen leistungslosem Einkommen nicht den roten Teppich ausrollen.

[Schnitte]

Aber wenn Arbeit „den Laden am Laufen hält“, warum braucht man dann Abgaben auf Kapitalerträge, um Sozialleistungen für Arbeit zu finanzieren?

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(Und selbstverständlich sind Kapitalerträge nicht „leistungslos“. Das ist eine hohle linke Floskel. Ohne Investitionen aus Kapital wären viele produktive Tätigkeiten überhaupt nicht möglich.)

[Joshua]

Natürlich ist das leistungsloses Einkommen, das weiß jeder, der mit 2 Klicks auf dem Handy seinen Überschuss in einen etf schmeißt. Die 8% Kapitalrendite jährlich müssen erarbeitet werden, von anderen!

Schon die Abgeltungssteuer ist ein schlimmer Witz, ein sozialpolitischer Sündenfall und Schlag ins Gesicht der arbeitenden Bevölkerung.

Dazu: Kapitalerträge gerecht besteuern
https://www.alternative-wirtschaftspoli ... euern.html
https://www.fr.de/wirtschaft/steuerpoli ... 63244.html

[Schnitte]

Wenn ETFs so ein bequemes, leistungsfreies Einkommen sind, warum sträubst du dich dann so sehr dagegen, selbst in ETFs zu investieren oder Leuten zu gestatten, ihre Altersvorsorge statt in die GRV in ETFs zu stecken? Das wäre dann doch wirklich die beste Lösung für alle. Oder liegt das dann wieder an den Risiken, die du weiter oben so betont hast? Dann sind die Renditen aber gerechtfertigt, als Kompensation fürs eingegangene Risiko. Du musst dich hier schon entscheiden, ob Aktieninvestitionen nun Glücksspiel oder Ausbeutung der arbeitenden Bevölkerung sind. Beides gleichzeitig à la Schrödinger geht nicht.

[Joshua]

Du verwechselst wieder die Ebenen: Ich habe im Thread schon mehrfach gesagt, dass es auf INDIVIDUELLER Ebene Sinn machen kann, Überschüsse in einen etf zu investieren. Die SYSTEMFRAGE, ob ich LANGFRISTIG das Rentensystem einer großen Volkswirtschaft darauf aufbauen würde, ist damit nicht beantwortet.

Du verwechselst auch noch weitere Ebenen: Dass du Kapitalerträge als Belohnung für das Investitionsrisiko ansiehst, schließt es nicht aus, diese adäquat zu besteuern, da a) die Besteuerung nur anfällt, soweit die Investition ein Erfolg war und b) es im Übrigen auch sonst einer Besteuerung nicht entgegensteht, dass der dem Steuertatbestand zugrundeliegende Sachverhalt mit einer Risikotragung verbunden ist...

[Joshua]

Lesenswert sind:

https://www.alternative-wirtschaftspoli ... euern.html
https://www.fr.de/wirtschaft/steuerpoli ... 63244.html

[Joshua]

Rein systematisch sollte die Kapitalertragssteuer immer oberhalb des Spitzensteuersatzes der Einkommenssteuern liegen. Höhere Kapitalerträge würde ich noch weit oberhalb desselben besteuern.

PS: Das ist meine persönliche Meinung, da ich möchte, dass eine BESONDERE Wertschätzung für Arbeit in unserem Steuersystem abgebildet wird. Mit systematisch meine ich genau dieses Stufenverhältnis zwischen Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen.

[Schnitte]

Rein systematisch sollte die Kapitalertragssteuer immer oberhalb des Spitzensteuersatzes der Einkommenssteuern liegen.

Das ist eine ziemlich starke Aussage (die außerdem, wegen des falschen Fugen-S, eine gewisse fehlende Vertrautheit mit dem deutschen Steuersystem indiziert, aber das nur am Rande), die dann doch einer stärkeren Begründung bedarf als einfach deiner subjektiven Wertschätzung für verschiedene Arten von Einkommen.