Rente

[Joshua]

Schrieb ich ja: So war es. Wird es so bleiben? Induktionsschluss für die Zukunft zulässig?

[Schnitte]

Die Wahrscheinlichkeit spricht zumindest dafür.

[KMR]

1. Nur am Rande: Keineswegs jeder Indexfonds orientiert sich ausschließlich an der Marktkapitalisierung. Wir müssen auch preisgewichtete Indizes oder auch Equal-Weight-Indizes beachten.
2. Zur eigentlichen Frage: Marktkapitalisierung (diskutieren wir sie mal in Reinform, ohne caps usw.) ist doch keine Zauberei, mit der man die Unsicherheiten einer kapitalgedeckten Altersvorsorge vom Tisch wischen könnte. Erfolgreiche Branchen oder Regionen (wie aktuell die USA oder der Tech-Sektor im MSCI World) erhalten ein sehr hohes Gewicht, was zu einer einseitigen Abhängigkeit führen kann. Es findet zudem keine Berücksichtigung der Realwirtschaft statt: Die Gewichtung folgt dem Börsenwert, nicht der tatsächlichen Wirtschaftsleistung (BIP) eines Landes; und damit allein den Erwartungen der Anleger. Und damit wären wir bei der Prozyklik: Man kauft Aktien, die bereits teuer sind (hohe Marktkapitalisierung), während günstig bewertete Unternehmen unterrepräsentiert sein können...

Marktkapitalisierung ist insofern dem BIP zu bevorzugen, dass nicht jeder Staat gleichermaßen mit seiner Wirtschaftskraft an den Kapitalmärkten vertreten ist. Deutschland müsste nach dem BIP beispielsweise ein erheblich größeren Anteil einnehmen als nach der Marktkapitalisierung. Die meisten großen und erfolgreichen Unternehmen der Bundesrepublik (vulgo: der Mittelstand) sind gerade nicht börsennotiert. Das gilt selbst für viele große Unternehmen, insbesondere Familienunternehmen, Beispiele: Bosch, Schwarz-Gruppe usw.

In Deutschland ist - zuvordest historisch bedingt - die Finanzierung eines Unternehmens über die Kapitalmärkte gegenüber der bankenbasierten Fremdkapitalfinanzierung wesentlich weniger verbreitet. Deswegen kann die Wirtschaftsstärke Deutschlands, die den BIP letztlich ausmacht, nicht adäquat in einem Aktien-Indexfonds repliziert werden, der logischerweise nur aus börsengehandelten Unternehmensanteilen, genauer nur aus Aktien, besteht. Denn die überwiegende Zahl der deutschen Unternehmen nutzt die Kapitalmärkte gerade nicht, selbst wenn sie es könnten. Aus dieser Historie ergibt sich im Übrigen auch das sehr strenge und detailliert geregelte Gesellschaftsrecht in Deutschland.

In den USA hingegen ist die Finanzierung über Kapitalmärkte seit jeher von großer Bedeutung. "Wirtschaftsstarke" Unternehmen sind zumeist auch börsennotiert. In den USA ist aus jenem Grund auch anders als in Deutschland ein sehr schwaches Gesellschaftsrecht typisch, insbesondere in Delaware, dessen Vorschriften daher regelmäßig genutzt werden. Demgegenüber haben die USA schon früher als die europäischen Staaten auf ein stärkeres Kapitalmarktrecht und -aufsicht gesetzt, weil die Kapitalmärkte dort bereits historisch stärkere Bedeutung hatten.

[Joshua]

Die Wahrscheinlichkeit spricht zumindest dafür.

Mag sein, deine Begründung würde mich interessieren.

[Schnitte]

Die Wahrscheinlichkeit spricht zumindest dafür.

Mag sein, deine Begründung würde mich interessieren.

Du hast es doch selbst schon gesagt: Induktion. Ich weiß, ein formal strenger logischer Beweis ist mit Induktion nicht möglich. Aber sie sagt zumindest etwas über Wahrscheinlichkeiten aus. Wir können nicht mit völliger Gewissheit sagen, dass morgen früh die Sonne aufgehen wird. Aber die induktive Logik, dass sie bisher noch jeden Morgen aufgegangen ist, lässt es mit hoher Wahrscheinlichkeit vermuten, dass sie das auch morgen tun wird. Induktion ist viel stärker und verlässlicher, als es die formallogische Lehre, die Deduktion verlangt, wahrhaben will. Meinetwegen kannst du das auch aus dem kopernikanischen Prinzip herleiten: Wir sind als Beobachter verglichen mit den anderen Beobachtern der Geschichte nicht so speziell, dass wir berechtigterweise die Vermutung aufstellen könnten, just bei uns sei es anders als sonst.

[Joshua]

Ich meinte jetzt ein konkretes Wahrscheinlichkeitsurteil, bezogen auch auf die Rahmenbedingungen wie Demografie, Überschuldung, Klimawandel, Wachstumsgrenzen.

[GetMeOut]

Ich meinte jetzt ein konkretes Wahrscheinlichkeitsurteil, bezogen auch auf die Rahmenbedingungen wie Demografie, Überschuldung, Klimawandel, Wachstumsgrenzen.

Solche Schreckgespenster gab es in der Vergangenheit und es wird sie auch in Zukunft geben. Früher hießen Sie eben Kommunismus, Atomkrieg, Waldsterben, Überbevölkerung, AIDS, Ozon-Loch, Ölkrise etc.

Man darf sich davon nicht abschrecken lassen. Die Menschheit ist in ihrer Schwarmintelligenz erfindungsreicher und widerstandsfähiger als Marktskeptiker glauben, und genau dies reflektiert der Aktienmarkt.

[Gürteltier]

Schrieb ich ja: So war es. Wird es so bleiben? Induktionsschluss für die Zukunft zulässig?

Wenn man so a die Sache herangeht, dann gibt es doch viel fragilere Annahmen, auf denen unser Alltag basiert. Wenn man so pessimistisch/so sehr im Sinne von “What if” lebt, dann sollte man sicherlich nicht im Staatsdienst arbeiten (Deutschland könnte morgen schon nicht mehr existieren!), sicherlich nicht Jura studiert haben (Das Rechtssystem kann schon morgen nicht mehr gelten!) etc. etc.

Ich vertraue momentan (leider) tatsächlich mehr auf die Börse als den Bestand der Demokratie und der BRD in ihrer jetzigen Form in den nächsten ~70-150 Jahren.

Und erneut (zum dritten Mal): Wenn die Regeln unserer Volkswirtschaft nicht mehr gelten, dann bricht extrem viel zusammen. Dann kollabiert auch der Euro und dein Erspartes ist genau so futsch.

[Gürteltier]

Ich meinte jetzt ein konkretes Wahrscheinlichkeitsurteil, bezogen auch auf die Rahmenbedingungen wie Demografie, Überschuldung, Klimawandel, Wachstumsgrenzen.

Kannst du bzgl. irgendeiner deiner eigenen Behauptungen in diesem Thread in “konkretes Wahrscheinlichketsurteil” (idealerweise: bis Promillewert) angeben?

[Joshua]

Solche Schreckgespenster gab es in der Vergangenheit und es wird sie auch in Zukunft geben. Früher hießen Sie eben Kommunismus, Atomkrieg, Waldsterben, Überbevölkerung, AIDS, Ozon-Loch, Ölkrise etc.

Man darf sich davon nicht abschrecken lassen. Die Menschheit ist in ihrer Schwarmintelligenz erfindungsreicher und widerstandsfähiger als Marktskeptiker glauben, und genau dies reflektiert der Aktienmarkt.

Wir haben historisch gesehen eine viel zu kurze Erfahrung mit Aktienmärkten, um derart weitgehende Schlussfolgerungen zu treffen.

[Joshua]

Ich meinte jetzt ein konkretes Wahrscheinlichkeitsurteil, bezogen auch auf die Rahmenbedingungen wie Demografie, Überschuldung, Klimawandel, Wachstumsgrenzen.

Kannst du bzgl. irgendeiner deiner eigenen Behauptungen in diesem Thread in “konkretes Wahrscheinlichketsurteil” (idealerweise: bis Promillewert) angeben?

Ich meinte KONKRET im Hinblick auf eine EINBEZIEHUNG dieser KONKRETEN Faktoren - Demografie, Überschuldung, Klimawandel, Wachstumsgrenzen- in die eigene Prognose, im Sinne von "halte ich für wesentlich/unwesentlich/ist eher zu vernachlässigen" usw. in Bezug auf die Entwicklung der Aktienmärkte (nicht im Sinne von x,xx %).

Im Übrigen: Du warst nicht angesprochen.

[Schnitte]

Du musst dir dann aber die Gegenfrage gefallen lassen, inwieweit die Faktoren Demografie, Überschuldung, Klimawandel, Wachstumsgrenzen etc. nur für kapitalgedeckte Rentensysteme relevant sein sollen, nicht aber für Umlagesysteme. Ich würde sagen, sie wirken sich auf letztere mindestens ebenso stark aus wie auf erstere.

[Schnitte]

Wir haben historisch gesehen eine viel zu kurze Erfahrung mit Aktienmärkten, um derart weitgehende Schlussfolgerungen zu treffen.

Die Menschheit hat definitiv mehr historische Erfahrung mit Aktienmärkten (die es seit dem 17. Jahrhundert gibt) als mit Umlagesystemen.

[Joshua]

1. Der Grundfehler ist, dass man die wirklichen Abstürze an den Aktienmärkten in einem meist interessenbedingt befeuerten "overoptimism bias" meist ausblendet, Weimar Hyperinflation, 1920er Jahre, Wertpapiere Deutschland/Mitteleuropa 1945, Japan (Nikkei) 1989 u.a. Im Wesentlichen hat man eine Erfolgsgeschichte des Dow Jones im 20. und frühen 21. JH, auf die man sih als Referenz bezieht.

2. Ist das Umlagesystem krisenfester? Das kann man pauschal nicht sagen, es kommt ganz auf die Art der Krise an, in der Tendenz aber mE schon:

a) Demografischer Wandel: Umlageverfahren schlechter als Kapitaldeckungsverfahren (aber s. Mackenroth: Unterschiede nicht überschätzen)
b) Finanzmarkt- & Bankenkrisen: Kapitaldeckungsverfahren schlechter als Umlageverfahren (Kursverluste können das angesparte Vermögen und damit die Rentenhöhe massiv reduzieren)
c) Inflation: Umlagesystem besser (denn Renten steigen meist parallel zu den Löhnen).
d) Wirtschaftskrisen / Arbeitslosigkeit: Kapitaldeckung besser, aber nur tendenziell, da auch Einfluss auf Aktienkurse.
e) Große Katastrophen (Kriege usw.): Kommt drauf an, wie die Börsen weltweit betroffen sind; Umlage ggf. besser, wenn rasch wieder gearbeitet wird (Wiederaufbau, Wirtschaftswunder).

[Schnitte]

Der Grundfehler ist, dass man die wirklichen Abstürze an den Aktienmärkten in einem meist interessenbedingt befeuerten "overoptimism bias" meist ausblendet

Das stimmt doch nicht. Hier ist ein langfristiger Chart des S&P 500 seit 1927. Die großen Abstürze der Geschichte ("schwarzer Freitag" im Oktober 1929, die erste Ölkrise von 1973, das Platzen der Dotcom-Blase im Frühjahr 2000, der Beginn der Finanzkrise im Herbst 2008, der Beginn von COVID Anfang 2020) sind deutlich erkennbar, wurden aber über bereits über einen mittleren Zeithorizont hinweg wieder kompensiert. Selbst jemand, der unmittelbar vor dem Absturz auf dem Höhepunkt eingestiegen ist und den Absturz voll mitgenommen hat, war nach nicht so langer Zeit wieder im Plus.