Rente

[Schnitte]

Du verwechselst wieder die Ebenen: Ich habe im Thread schon mehrfach gesagt, dass es auf INDIVIDUELLER Ebene Sinn machen kann, Überschüsse in einen etf zu investieren. Die SYSTEMFRAGE, ob ich LANGFRISTIG das Rentensystem einer großen Volkswirtschaft darauf aufbauen würde, ist damit nicht beantwortet.

Du verwechselst auch noch weitere Ebenen: Dass du Kapitalerträge als Belohnung für das Investitionsrisiko ansiehst, schließt es nicht aus, diese adäquat zu besteuern, da a) die Besteuerung nur anfällt, soweit die Investition ein Erfolg war und b) es im Übrigen auch sonst einer Besteuerung nicht entgegensteht, dass der dem Steuertatbestand zugrundeliegende Sachverhalt mit einer Risikotragung verbunden ist...

Joshua, das ist doch alles kognitive Dissonanz. Wenn für den Einzelnen Aktieninvestments eine gute Sache sind, warum soll es dann nicht für die Volkswirtschaft insgesamt vernünftig sein, ihre Altersvorsorge auf Aktieninvestments der jeweils Einzelnen aufzubauen?

[GetMeOut]

Du verwechselst wieder die Ebenen: Ich habe im Thread schon mehrfach gesagt, dass es auf INDIVIDUELLER Ebene Sinn machen kann, Überschüsse in einen etf zu investieren. Die SYSTEMFRAGE, ob ich LANGFRISTIG das Rentensystem einer großen Volkswirtschaft darauf aufbauen würde, ist damit nicht beantwortet.

Du scheinst zu unterstellen, dass Deutschland auch dann noch eine große Volkswirtschaft ist, wenn ein heute 18-Jähriger (mit 70?) in Rente geht. Das lässt aber außer Acht, dass Deutschland seit rund anderthalb Jahrzehnten einer Selbstverzwergung unterliegt. Vor allem die Wohlstandsschere ziwschen den USA und der EU weitet sich immer mehr:

(...)The result of this economic divergence between EU member states and US states is a growing wedge of GDP per capita between the EU and the US, which in 2021 was as large as 82 percent. If the trend continues, the prosperity gap between the average European and American in 2035 will be as big as between the average European and Indian today.

Quelle: https://ecipe.org/wp-content/uploads/20 ... 3_LY04.pdf

Wir gehören heute noch (!) zu den einigermaßen wohlhabenden Nationen. Das konnten Argentinier vor 100 Jahren ebenfalls von sich behaupten, bis sie ihren Wohlstand verspielt haben.

Neben der positiven Rendite besteht der Charme einer kapitalgedeckten Altersvorsorge doch gerade auch darin, dass man sich nicht in die Ketten einer regionalen Schicksalsgemeinschaft legt. Deutschland befindet sich unverkennbar auf einem absteigenden Pfad. Wer rechtzeitig in Aktien investiert, muss das nicht zu sehr fürchten, denn die Gewinner des globalen Wettbewerbs heben auch die hiesigen Aktionärsboote, während dem Umlagerentner schon bald das Wasser bis zum Halse stehen wird.

[Joshua]

Du verwechselst wieder die Ebenen: Ich habe im Thread schon mehrfach gesagt, dass es auf INDIVIDUELLER Ebene Sinn machen kann, Überschüsse in einen etf zu investieren. Die SYSTEMFRAGE, ob ich LANGFRISTIG das Rentensystem einer großen Volkswirtschaft darauf aufbauen würde, ist damit nicht beantwortet.

Du verwechselst auch noch weitere Ebenen: Dass du Kapitalerträge als Belohnung für das Investitionsrisiko ansiehst, schließt es nicht aus, diese adäquat zu besteuern, da a) die Besteuerung nur anfällt, soweit die Investition ein Erfolg war und b) es im Übrigen auch sonst einer Besteuerung nicht entgegensteht, dass der dem Steuertatbestand zugrundeliegende Sachverhalt mit einer Risikotragung verbunden ist...

Joshua, das ist doch alles kognitive Dissonanz. Wenn für den Einzelnen Aktieninvestments eine gute Sache sind, warum soll es dann nicht für die Volkswirtschaft insgesamt vernünftig sein, ihre Altersvorsorge auf Aktieninvestments der jeweils Einzelnen aufzubauen?

Nein. Das, was iRe individuellen Risikoentscheidung "vernünftig" sein mag, bezogen auf das jeweilige "surplus", das der Einzelne meint, zB für einen etf übrig zu haben, gemessen an der jeweiligen Lebenssituation und dem eigenen "Altershorizont", muss nicht vernünftig für die Umstellung eines ganzen Sozialversicherungssystems sein (das man nämlich dann, wenn es nicht so läuft wie geplant, nicht mal einfach wieder auf ein Umlagesystem umstellen könnte).

[Joshua]

Rein systematisch sollte die Kapitalertragssteuer immer oberhalb des Spitzensteuersatzes der Einkommenssteuern liegen.

Das ist eine ziemlich starke Aussage (die außerdem, wegen des falschen Fugen-S, eine gewisse fehlende Vertrautheit mit dem deutschen Steuersystem indiziert, aber das nur am Rande), die dann doch einer stärkeren Begründung bedarf als einfach deiner subjektiven Wertschätzung für verschiedene Arten von Einkommen.

Das ist keine starke Aussage, sondern eine Selbstverständlichkeit, wenn man den überragenden Wert der ARBEIT für jede menschliche Gemeinschaft auch nur halbwegs ernst nimmt. Das Surplus-Fugen-S kannst du gerne gewinnbringend anlegen.

[Joshua]

https://finanzgericht.niedersachsen.de/ ... 10168.html

[Schnitte]

Das ist keine starke Aussage, sondern eine Selbstverständlichkeit

Sehe ich anders, also wird es so selbstverständlich nicht sein. Und ich darf daran erinnern, dass es eine SPD-geführte Bundesregierung war, die die Abgeltungsteuer eingeführt hat. Also keine FDP-Idee.

[Gürteltier]

Kapitalerträge sind ja kein “kostenloses Geld, das an Bäumen wächst”; die Erträge ergeben sich daraus, dass man letztlich Geld “in die Wirtschaft” gibt (sehr plump ausgedrückt) und hierdurch letztlich mit Gewinnchance und Verlustrisiko am Markt teilnimmt. Auch die Grundgeschäfte auf dem Aktienmarkt etc. haben einen volkswirtschaftlichen Zweck.

Zur Besteuerung: Die Reform der KAP erfolgt vor dem Hintergrund einer Vereinfachung und weiterer Gesichtspunkte. Joshua, magst du die alle mal genauer würdigen?

Und schließlich zu den Sozialversicherungsbeiträgen: Soll die jeder zahlen? Oder nur sozialversicherungspflichtig Beschäftigte? Weil wenn nur Letzteres, dann bindet man damit der “arbeitenden Bevölkerung” etwas ans Bein - die wirklich “wohlhabenden” Aktionäre (Selbständige, Gewerbetreibende, nicht gesetzlich Versicherte) zahlen ja eh nicht in die GSV. Und wenn man alle zahlen lässt: Naja, wie begründest du dann, warum X Euro in die Rente nun plötzlich nicht mehr äquivalent X Rentenpunkte bedingt? Man bedenke: Es wäre nun eigentlich notwendig, dass ein “Multimillionär in Aktien” nun eine monatliche Rente zum Maximalsatz beziehen können wird… oder wie genau ist da der Gedanke?

[Joshua]

Das ist keine starke Aussage, sondern eine Selbstverständlichkeit

Sehe ich anders, also wird es so selbstverständlich nicht sein. Und ich darf daran erinnern, dass es eine SPD-geführte Bundesregierung war, die die Abgeltungsteuer eingeführt hat. Also keine FDP-Idee.

Das ist ja auch gut so, es wäre langweilig, wenn wir hier alle einer Meinung wären.

[FKN993]

Wenn für den Einzelnen Aktieninvestments eine gute Sache sind, warum soll es dann nicht für die Volkswirtschaft insgesamt vernünftig sein, ihre Altersvorsorge auf Aktieninvestments der jeweils Einzelnen aufzubauen?

Vielleicht liegt es auch an der berühmten „Volksaktie“…Da ist vielleicht einfach weniger Vertrauen. Sicherheit statt Risiko?

[Gürteltier]

Sicher eine unsichere Rente oder etwas unsicherer eine sicherere Rente?

[Schnitte]

All diese "ich setze auf Sicherheit statt auf Risiko"-Investoren, die dann auf irgendwas festverzinsliches setzen, vergessen die langfristig größte Gefahr für ihre Ersparnisse, nämlich die Inflation, die ja erstmal durch Rendite ausgeglichen werden muss. Dass die Kapitalertragsteuer bei der nominalen Rendite und nicht bei der realen Rendite nach Abzug der Inflation ansetzt, ist ein weiterer der vielen Skandale des deutschen Steuerrechts.

[Gürteltier]

All diese "ich setze auf Sicherheit statt auf Risiko"-Investoren, die dann auf irgendwas festverzinsliches setzen, vergessen die langfristig größte Gefahr für ihre Ersparnisse, nämlich die Inflation, die ja erstmal durch Rendite ausgeglichen werden muss. Dass die Kapitalertragsteuer bei der nominalen Rendite und nicht bei der realen Rendite nach Abzug der Inflation ansetzt, ist ein weiterer der vielen Skandale des deutschen Steuerrechts.

Dazu passend: Es gibt doch so eine wunderschöne Konstellation, wo man auf ein Investment Vorabpauschale zahlt, aber zum Ende hin mit Verlust verkauft und man die bezahlte Vorabpauschale nicht mehr wieder bekommt. BFH und BVerfG: Geht klar.