Rente

[Gürteltier]

Joshua, würdest du denn auf die gesetzliche Rente vertrauen, wenn du einzahlen würdest?

Wegen des Arguments mit den real terms annähernd so viel oder wenig wie auf ein Kapitaldeckungssystem; in Ansehung der Volatilität der Börsen, die ungedeckte Wetten auf eine rosige Zukunft sind, eher mehr als auf die Kapitaldeckung.

Das ist keine wirkliche Antwort ^^

[Gürteltier]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das hier schon angesprochen wurde - aber wie bitter ist das denn bitte? Und hat eigentlich jemand einen Überblick darüber, wie das beim Anwaltswerk abläuft?

https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag ... nburg.html

Es sollen wohl zT absolute Spekulationsgschäfte mit Investitionen in Krebsfarmen oder Ferienimmobilien auf Ibiza getätigt werden. (Und schon mal im Vorgriff @Joshua: Nein, so etwas will man mit der Aktienrente ganz ausdrücklich nicht machen, es geht bei sowas ja um eine breit gestreute Investition, die hier ja gerade nicht gegeben ist.)

Besonders bitter ist das, wenn man sich mal den Kapitalmarkt der letzten 8 Jahre anschaut…

[Joshua]

Exzellent, dass du bereits jetzt vorhersehen kannst, wie man im Falle einer Aktienrente investierte...

[Gürteltier]

Sicherlich nicht in Krebsfarmen

[Joshua]

Nichts für ungut, aber ich glaube, die hochdotierten "Manager" eines solchen Fonds wären auch sehr kreativ, was "vielversprechende Investments" betrifft. Es muss nur der richtige Trend kommen, der "Zug" auf den man einfach aufspringen muss. Wie sehr die US-Renten von der "Performance" der ohnehin schon bubble-nah überbewerteten KI-Titel abhängen, habe ich ja mit Zahlen belegt in diesem Thread...

[Gürteltier]

Joshua, du hast ersichtlich keine Ahnung davon, wie ein Indexfonds funktioniert.

[KMR]

Joshua, du hast ersichtlich keine Ahnung davon, wie ein Indexfonds funktioniert.

Off-Topic: Aber erfreulich, dass nochmal ein Deutscher korrekterweise von Indexfonds (Index replizierende Fonds) spricht und diese nicht automatisch gleichsetzt mit ETF oder passiv managed, obschon letzteres (passiv managed) regelmäßig das Mittel der Wahl ist und den Regelfall - bei Indexfonds - darstellt.

Im Übrigen @Joshua ist eine Lektüre von KAGB (ggf. ergänzend VermAnlG) ratsam. Die Gesetzgeber - europäisch wie national - haben sich in den letzten 20-30 Jahren redlich bemüht den Privatanleger vor riskanten oder schwer zu veräußernden Anlagegegenständen zu schützen. Mitunter stehen viele Anlageverhikel - wohl zu Recht - nur semiprofessionellen oder professionellen Anlegern offen.

[Joshua]

Joshua, du hast ersichtlich keine Ahnung davon, wie ein Indexfonds funktioniert.

Wie süß. Glaubst du das eigentlich wirklich? Hast du dir mal die Klumpenrisiken im MSCI World und damit den ihm nachgebildeten Fonds angesehen? Ca. 70% US-Aktien, dabei eine elementare Abhängigkeit von der "performance" der KI-Titel.

[Joshua]

Im Übrigen @Joshua ist eine Lektüre von KAGB (ggf. ergänzend VermAnlG) ratsam. Die Gesetzgeber - europäisch wie national - haben sich in den letzten 20-30 Jahren redlich bemüht den Privatanleger vor riskanten oder schwer zu veräußernden Anlagegegenständen zu schützen. Mitunter stehen viele Anlageverhikel - wohl zu Recht - nur semiprofessionellen oder professionellen Anlegern offen.

Auf südhessisch also: "Die kapitalgedeggde Rennde sin' sischä!"

[Gürteltier]

Joshua, du hast ersichtlich keine Ahnung davon, wie ein Indexfonds funktioniert.

Wie süß. Glaubst du das eigentlich wirklich? Hast du dir mal die Klumpenrisiken im MSCI World und damit den ihm nachgebildeten Fonds angesehen? Ca. 70% US-Aktien, dabei eine elementare Abhängigkeit von der "performance" der KI-Titel.

Q.e.d. - du bestätigst mit deinem Posting gerade meine Aussage.

Weißt du denn, wonach sich die Verteilung von Aktien im Index richtet? Du scheinst ja davon auszugehen, als sei der US-Techfokus “zwingend”.

Der Clue an der Indexorientierung ist doch aber vielmehr, dass sie sich an der Marktkapitalisierung orientiert. Würde nun etwa die “große KI-Blase” kommen, so würde sich im Ergebnis natürlich erstmal der Index nach unten bewegen; die Verteilung des US-Anteils und der jeweiligen Werte (derzeit bspw. ~5% NVidia) ist aber gerade nicht im Index “festgeschrieben”, sondern orientiert sich eben anhand abstrakt gesteckter Voraussetzungen. (Platt ausgedrückt: “Darstellung des Markts der Industrieländer”)

Du hast es somit falsch herum im Kopf: Der Index steigt nicht etwa, weil er “auf die Mag7 setzt”, sondern die Mag7 sind einfach so erfolgreich gewesen, dass sie aufgrund der abstrakten Berechnungstechnik der Zusammensetzung einen so hohen Anteil einnehmen. Genauso kann übrigens ein neues Land in die Rige der “Industrieländer” aufsteigen. Die Zusammensetzung eines Marktindex’ ist im Ergebnis also auf Dauer nicht zwingend. Schau doch mal die Aktienwerte an, die den MSCI-World (etc.) vor X Jahren ausgemacht haben.

Die Investition in den MSCI World oder anderen Indizes folgt nach meinem sehr beschränkten Laienverständnis letztlich aus den folgenden Überlegungen des “durchschnittlichen Sparers” (keine Anlageberatung lol):

- Die Weltwirtschaft wächst im Mittel und langfristig gesehen stetig - wenn man dem entgegentreten würde, hätten wir ganz andere gesellschaftliche Probleme; Caveat: Es kann sehr lange Phasen von Rezession oder “quer verlaufender” Märkte geben

- Der durchschnittliche Sparer/Investor schlägt nicht den Markt(-index) - das ist letztlich auf Dauer gesehen wohl ein Fakt

- Das aktive Investieren in “Gewinneraktien” der Vergangenheit (“stock picking”) führt nicht immer zu Nettogewinnen - man denke mal an bestimmte “Gewinneraktien” oder “blue chips” aus der Vergangenheit, die heute irrelevant sind; dagegen galt Apple als immer mal wieder zeitweise wertvollstes Unternehmen der Welt in den 2000er-Jahren als absoluter “Müll stock” — das aktive Stockpicking macht aber natürlich mehr Spaß und kann auch mal sehr gut laufen (bei mir Alphabet *hust*)


Man muss dem allem nicht folgen… aber man sollte das Konzept wenigstens verstehen, bevor man es einer individuellen Wertung und Risikoeinschätzung zuführt. Sicherlich wird man nicht pauschal sagen können: “Jeder sollte sofort alles Geld da reinbuttern!!” Genau so ist es aber falsch zu sagen: “Das ist alles AI-Zockerei!!”

Süß ist übrigens auch, wenn jemand glaubt, dass “die KI -Bubble” einen niemals dagewesenen Crash (“Doomsday”) produzieren sollte. Klar, das kann sein, ist aber auch eher unwahrscheinlich. (Und erneut: Wenn dem so wäre, ist dein Geld auf der Sparkasse Hintertupfingen auch wertlos, dann graben wir alle im Dreck nach Pilzen und sammeln Regenwasser.)

[GetMeOut]

"Klumpenrisiken" sind nun wirklich das schlechteste Argument, um von einer kapitalgedeckten Altersvorsorge Abstand zu nehmen.

Zunächst einmal beutetet "Klumpenrisiko" immer auch "Klumpenchance". Der S&P 500 hat in den vergangenen 15 Jahren rund 600 % an Wert zugelegt, der MSCI Europe nur um magere 275 % (jeweils in Euro inkl. Dividenden). Selbst beim unrealistischen Szenario eines Einbruchs des US-Marktes um 50 %, während der Rest der Welt stabil bliebe, wäre der Rest der Welt gerade einmal gleichauf.

Das angebliche Klumpenrisiko ist überdies lediglich die freie Allokation von Kapital. Das Kapital wird investiert, wo es am meisten Rendite verspricht. Deutschland steckt seit mehreren Jahren in der Krise und hat kaum Wachstum. In den USA ist die Wirtschaft allein im dritten Quartal 2025 um 4,3 % gewachsen. Und auch die Arbeitsproduktivität pro Stunde liegt in den USA weit über dem EU-Durchschnitt. Ein rationaler Anleger wird daher natürlich die USA übergewichten. Warum sollte man auch sein Kapital bei den Verlieren allokieren?

Etwaige Klumpenrisiken (und Klumpenchancen) lassen sich i.Ü ganz einfach minimieren. Für seinen aktienbasierten Anteil des Portfolios wählt man schlicht einen Index, bei welchem Einzelwerte und Sektoren ein gewisses Cap haben. Solche Indizes gibt es bereits und für institutionelle Investoren ist es kein Problem, sich einen solchen auch maßanfertigen zu lassen.

Was unbedingt zu vermeiden ist, ist aktives Investieren, so wie in Berlin geschehen. Es funktioniert eben einfach nicht.

[Joshua]

1. Nur am Rande: Keineswegs jeder Indexfonds orientiert sich ausschließlich an der Marktkapitalisierung. Wir müssen auch preisgewichtete Indizes oder auch Equal-Weight-Indizes beachten.
2. Zur eigentlichen Frage: Marktkapitalisierung (diskutieren wir sie mal in Reinform, ohne caps usw.) ist doch keine Zauberei, mit der man die Unsicherheiten einer kapitalgedeckten Altersvorsorge vom Tisch wischen könnte. Erfolgreiche Branchen oder Regionen (wie aktuell die USA oder der Tech-Sektor im MSCI World) erhalten ein sehr hohes Gewicht, was zu einer einseitigen Abhängigkeit führen kann. Es findet zudem keine Berücksichtigung der Realwirtschaft statt: Die Gewichtung folgt dem Börsenwert, nicht der tatsächlichen Wirtschaftsleistung (BIP) eines Landes; und damit allein den Erwartungen der Anleger. Und damit wären wir bei der Prozyklik: Man kauft Aktien, die bereits teuer sind (hohe Marktkapitalisierung), während günstig bewertete Unternehmen unterrepräsentiert sein können...
3. Heißt: Die Korrektur erfolgt erst NACH DEM PLATZEN DER BLASE. Die Übergewichtung in der Blasenphase nimmt man je nach Einsteig voll als "Schaden" mit. Denn: Ein nach Marktkapitalisierung gewichteter Fonds kauft im Zuge des notwendigen Rebalancing diese Aktien nach, um ihr nun höheres Gewicht im Index abzubilden. Man kauft also Aktien, wenn sie am teuersten sind!!! Das bedeutet aber, dass man die volle Breitseite beim Platzen abbekommt. Das Portfolio erleidet erhebliche Verluste, weil es genau in jenen überbewerteten Sektoren stark engagiert war.
4. Ungezügelte Marktkapitalisierung geht also komplett die Wegstrecke einer irrational exuberance (Robert Shiller) mit, wenn Spekulation und psychologische Faktoren Preise v.a. in bestimmten Branchen weit über ihren fundamentalen Wert treiben...

[Joshua]

Weißt du denn, wonach sich die Verteilung von Aktien im Index richtet? Du scheinst ja davon auszugehen, als sei der US-Techfokus “zwingend”.

Was für ein Unfug, habe ich nie behauptet.

[Joshua]

Im Übrigen wird immer gerne in Anlehnung an die Erfahrungen des 20. Jahrhunderts und frühen 21. Jahrhunders argumentiert und auf die Zukunft geschlossen, was logisch nicht valide ist, da wir es eben mit besonderen Voraussetzungen zu tun hatten (wie dem kometenhaften Aufstieg der USA zur Wirtschaftsvormacht). Annahme: Die Börsen gehen irgendwie immer nach oben, nach Einbrüchen wird gerebounded, Blasen sind "Korrekturen", aus denen die Börsen gestärkt hervorgehen usw. Dabei wird vergessen, dass wir gar nicht absehen können, wie sich das Vertrauen in Ansehung großer Herausforderungen entwickeln wird. Stichwort Demografie: Wird die alternde Weltbevölkerung in Industrienationen das globale Wirtschaftswachstum bremsen, und wie bildet sich das langfristig in Aktienkursen ab? Wird man hier die allseits bekannte, aber in der Vergangenheit eben stark auf bestimmte Booms fokussierte spekulative Entkopplung von realwirtschaftlichen Werten auf breiter Fläche "festschreiben"? Wie wird sich die hohe Staatsverschuldung auswirken, welche die Handlungsfähigkeit von Notenbanken bei künftigen Krisen einschränken kann, was auch auf die Börsen und das Vertrauen in diese erhebliche Auswirkungen haben wird. Wie wird sich der Klimawandel auswirken, wenn immer mehr Teile der Erdoberfläche nicht mehr zu bewirtschaften sein werden? Kommen dann bisher ungeahnte Grenzen des Wachstums zum Tragen, die auch die Börsenkurse langfristig trüben werden?

[Schnitte]

Auch wer am Vorabend der ganz großen Crashes (September 2001, September 2008, Februar 2020) auf dem Höchststand eingestiegen ist und den Absturz voll mitgenommen hat, ist mittlerweile dick im Plus. Das zeigt doch, dass der Börsenanleger bei entsprechend langem Zeithorizont (der bei Altersvorsorge aber gegeben ist) durchaus auch schwere Krisen verkraften kann.