USA/Venezuela

[famulus]

Da hat das arme Völkerrecht natürlich den Nachteil, dir schwerlich beweisen zu können, was sich aufgrund seiner Existenz nicht oder anders zugetragen hat.

Womit erklärst du dir denn die Entstehung und die Aufrechterhaltung des Völkerrechts* durch ganz weite Teile der Welt?


*Ich meine das im weiteren Sinne, also als Übereinkunft, dass Kooperation besser als Konfrontation, Handel besser als Gewalt usw. ist, dass also machtbasierter Imperialismus geächtet und sanktioniert gehört.

[Joshua]

Womit erklärst du dir denn die Entstehung und die Aufrechterhaltung des Völkerrechts* durch ganz weite Teile der Welt?

“[...] da ihr ebenso gut wie wir wisst, dass Recht im menschlichen Verkehr nur bei gleichem Kräfteverhältnis zur Geltung kommt, die Stärkeren aber alles in ihrer Macht Stehende durchsetzen und die Schwachen sich fügen.“

Thukydides, Der Peloponnesische Krieg, 2000, 452, V. Buch, § 89.

[Gürteltier]

Da hat das arme Völkerrecht natürlich den Nachteil, dir schwerlich beweisen zu können, was sich aufgrund seiner Existenz nicht oder anders zugetragen hat.

+1 — mE ein wichtiger Punkt, der sich auch in die Gesamtdiskussion (“Völkerrecht ist eh irrelevant”) einfügt!

[Joshua]

Mit den USA, Rußland und China halten sich die drei großen "Player" doch in aller Deutlichkeit nicht an das sog. Völkerrecht, sondern verfolgen ihr Interesse immer zügelloser. Daher ist die Behauptung vollkommen irrelevant. Unsanktionierte, wahrnehmbare Brüche beerdigen eine Rechtsordnung - nicht aber wird sie durch unsichtbare Befolgungsfälle "gerettet".

[famulus]

Hat doch auch gar keiner bestritten?

...bis sich wieder die Erkenntnis durchsetzt...

[Gürteltier]

Mit den USA, Rußland und China halten sich die drei großen "Player" doch in aller Deutlichkeit nicht an das sog. Völkerrecht, sondern verfolgen ihr Interesse immer zügelloser. Daher ist die Behauptung vollkommen irrelevant. Unsanktionierte, wahrnehmbare Brüche beerdigen eine Rechtsordnung - nicht aber wird sie durch unsichtbare Befolgungsfälle "gerettet".

Ja, das ist schon klar (wobei mich das Rucksack-S bei Russland schon irritiert) - aber du weißt doch trotzdem nicht, wie eine alternative Timeline aussähe, die ab dem Westfälischen Frieden keinerlei Völkerrecht entwickelt hätte.

[Joshua]

Hat doch auch gar keiner bestritten?

...bis sich wieder die Erkenntnis durchsetzt...

Ja, und ich habe dir schon gesagt, dass du einer Illusion aufsitzt, wenn du annimmst, das Völkerrecht habe immer gegolten und sei eben mal kurzfristig in einer Trump-Putin-induzierten Krise. Wann gab es diese Geltung denn schon? Im klassischen Zeitalter des Imperialismus etwa? In den beiden imperialistischen Weltkriegen des 20. Jahrhunderts? Im "war on terror" der USA? In der ganzen Hinterhofpolitik der USA gegenüber Lateinamerika im 20. Jahrhundert?

"Politik beginnt mit der Betrachtung der Wirklichkeit.“ (Kurt Schumacher)

[GetMeOut]

Da hat das arme Völkerrecht natürlich den Nachteil, dir schwerlich beweisen zu können, was sich aufgrund seiner Existenz nicht oder anders zugetragen hat.

+1 — mE ein wichtiger Punkt, der sich auch in die Gesamtdiskussion (“Völkerrecht ist eh irrelevant”) einfügt!

Es hat (hier) doch überhaupt niemand die Behauptung aufgestellt, dass das Völkerrecht schlechthin irrelevant sei. Das halte ich für einen Strohmann.

Vielmehr geht es um die unterschiedlichen (interessengeleiteten!) Funktionslogiken "des Völkerrechts", die ich zuvor im Thread angesprochen hatte:

Für Europa und andere Erdteile mit vergleichbaren Machtdefizititen ist eine koordinative Rechtsordnung, in welcher alle Akteure den gleichen Rang haben, vorteilhaft und interessengerecht. So hebt man sich auf eine Stufe mit deutlich mächtigeren Staaten, ohne selbst viel Geld in Rüstung und eine gut funktionierende Wirtschaft investieren zu müssen. Entsprechend werden (von der Völkerrechtswissenschaft und Politik dieser schwachen Staaten) Rechtssätze ausgelegt, behauptet und verteidigt.

Eine militärische Großmacht wie die USA hat einen völlig anderen Zugang zum Völkerrecht. Das Völkerrecht dient hier schlicht den eigenen machtpolitischen Interessen. Auch diese Funktionslogik wird von der US-Völkerrechtswissenschaft sowie von der Politik erarbeitet und verteidigt.

Man muss sich nur einmal solche Rechtskonzepte wie die preemptive self-defence und die Bush-Doktrin anschauen. Diese haben doch nicht das Ziel, das Völkerrecht (hier: das Gewaltverbot) als irrelevant abzutun. Richtigerweise wird lediglich die in Europa vorherrschende Auslegung von Rechtsgrundsätzen abgelehnt und Völkerrecht im amerikanischen Sinne geschaffen und - da entsprechende Macht besteht - durchgesetzt.

Die Tatsache, dass die US-Funktionslogik des Völkerrechts sich durch Macht Geltung verschafft, macht also nicht "das Völkerrecht" irrelevant, sondern nur die europäische Lesart. Warum sollten sich Großmächte denn auch an europäische Interessen und das sie abbildende "europäische Völkerrecht" halten? Dafür ist Europa politisch schlicht zu unbedeutend (geworden).

[GetMeOut]

Noch ein kurzer Nachtrag, der sich am Beispiel der preemptive self-defence ganz gut festmachen lässt. In einer Ausarbeitung des Wisschenaftlichen Dienstes des BT heißt es dazu (hier):

Die Zulässigkeit des Konzepts der präemptiven Selbstverteidigung wird – soweit ersichtlich – vor allem im US-amerikanischen Schrifttum bejaht. (...)

Soweit ersichtlich geht der überwiegende Teil des internationalen völkerrechtlichen Schrifttums dagegen von der Unzulässigkeit präemptiver Selbstverteidigungsmaßnahmen aus.

Dies ist natürlich kein Zufall. Völkerrecht entsteht nicht im luftleeren Raum und schon gar nicht handelt es sich um "Naturrecht". Völkerrecht wird geschaffen, und hinter diesem Schaffensprozess stehen politische Interessen.

Dessen muss man sich bewusst sein, wenn Vertreter des "europäischen Völkerrechts" Vorgänge der US-Außenpolitik kommentieren. Sie tun dies mit europäischer Rechtsbrille und daher zwangsläufig mit von europäischen Interessen getrübten Gläsern.

Dass der Versuch, Völkerrecht nach europäischen Interessen zu prägen, in den USA nicht sonderlich verfängt, sollte nicht überraschen. Wenn Europa Einfluss auf das Völkerrecht haben will, kann dies nur über Macht erreicht werden.

Die Machtfrage geht natürlich wiederum einher mit einer Bestimmung, wofür wir denn eigentlich stehen. Hierzu hatte KMR schon treffend auf einige Probleme hingewiesen.

[Schnitte]

Was wir hier halt erleben, ist eine Rückkehr zur bipolaren (oder besser tripolar - USA, Russland, China) Weltordnung des Kalten Krieges. Als der endete, gab es ja alle möglichen Interpretationen der zukünftigen Weltordnung (Fukuyamas "Ende der Geschichte", Huntingtons "Kampf der Kulturen"), aber allgemein ging man davon aus, dass es jetzt eine multipolare Welt mit vielen gleichrangigen Akteuren geben werde. Das war anfangs auch so, aber jetzt zeigt sich halt, dass die Amerikaner sich als einer der drei großen Akteure ansehen, gegenüber Russland und China, und diese drei Antagonisten die Weltpolitik unter sich ausmachen. Die scharen auch durchaus noch Verbündete um sich, nur ist eben Europa für die Amerikaner heute als Verbündeter nicht mehr von großer Bedeutung (was die Europäer in ihrer üblichen Selbstüberschätzung, sich für den Nabel der Welt zu halten, nicht einsehen wollen). Die wichtigen amerikanischen Verbündeten heute sind Länder wie Israel, Südkorea, Australien, und nach wie vor auch UK. In der eigenen westlichen Hemisphäre hingegen braucht man keine Verbündeten, da passt man selber auf.

[KMR]

Was wir hier halt erleben, ist eine Rückkehr zur bipolaren (oder besser tripolar - USA, Russland, China) Weltordnung des Kalten Krieges. Als der endete, gab es ja alle möglichen Interpretationen der zukünftigen Weltordnung (Fukuyamas "Ende der Geschichte", Huntingtons "Kampf der Kulturen"), aber allgemein ging man davon aus, dass es jetzt eine multipolare Welt mit vielen gleichrangigen Akteuren geben werde. Das war anfangs auch so, aber jetzt zeigt sich halt, dass die Amerikaner sich als einer der drei großen Akteure ansehen, gegenüber Russland und China, und diese drei Antagonisten die Weltpolitik unter sich ausmachen. Die scharen auch durchaus noch Verbündete um sich, nur ist eben Europa für die Amerikaner heute als Verbündeter nicht mehr von großer Bedeutung (was die Europäer in ihrer üblichen Selbstüberschätzung, sich für den Nabel der Welt zu halten, nicht einsehen wollen). Die wichtigen amerikanischen Verbündeten heute sind Länder wie Israel, Südkorea, Australien, und nach wie vor auch UK. In der eigenen westlichen Hemisphäre hingegen braucht man keine Verbündeten, da passt man selber auf.

Man darf wohl auch froh sein, dass die USA diese Position einnehmen wollen und ketzerisch gesprochen nicht Rus/PRC die "Weltherrschaft" überlassen wird. Ich teile deine Einschätzung zu Europas Schicksal.

Man wird die Sonderrolle Australien und UK wohl auch historisch bedingt sehen können durch die gemeinsame Zusammenarbeit durch "Five Eyes" und "Echelon". Die Geheim- und Nachrichtendienste dieser Staaten sind eben nicht durch immer größer und komplexer werdende Gesetze beschränkt, sondern sehr kompetent. Zudem ist die militärische Zusammenarbiet US<->UK auch historisch groß, schließlich hat die USA durch UK Zugriff auf eine ihrer strategisch wichtigsten Militärbasen auf Diego Garcia bekommen.

Die Zusammenarbeit mit Israel auch durch Teilung gemeinsamer Werte, auch - wenngleich das in (West-)Europa nicht gern gehört wird - in theologischer Hinsicht und strategischer Bedeutung. Europa (genauer: die EU) tritt da mehr als der Pädagoge mit dem erhobenen Zeigefinger auf, der selbst aber nichts kann. Israel hingegen kann Forderungen in seinem Interesse aufstellen, selbst aber - auch entgegen dem Willen des Schutzpatrons - handeln und seine Interessen schlagfertig durchsetzen.

Europa hat sich luxuriös auf allem ausgeruht, was es hatte und die Friedensdividende durch kostspielige Gesetzgebung im Umwelts- und Sozialbereich (und in Deutschland der "Schwarzen Null") verfrühstückt (so sehr diese Buzzwords wie "Friedensdividende" auch nicht toll sind).

[FKN993]

Sehr spannend ist übrigens dieser Artikel von 2019, den ich gefunden habe.

https://www.militarytimes.com/news/pent ... -doctrine/

[Gürteltier]

Schnitte, ich würde Russland geopolitisch nicht damit heiligen, dass man dem Land einen eigenen Pol zuzuerkennen. Russland ist doch ehrlich gesagt lediglich eine Regionalmacht (die ansonsten eher “zu China” steht), die uns in Europa gepfeffert Probleme verursacht - ich denke aber, dass global tatsächlich nur China und die USA gerade wirklich zentral sind. Ansonsten durchaus Zustimmung zu deinem Posting!

[Schnitte]

Na ja, geopolitisch spielt Russland schon oberhalb seiner Gewichtsklasse mit. Es hat fast exakt das gleiche BIP wie Italien, spielt aber weltpolitisch eine viel größere Rolle als Italien. Es betrachtet offensichtlich die ehemalige Sowjetunion als seine Einflusssphäre, und nicht nur die Ukraine, sondern auch Länder wie Georgien oder Moldawien bekommen das zu spüren, indem Russland dort in Teilen der Staaten russlandtreue Separatistenregime errichtet und unterstützt. Von Tschetschenien ganz zu schweigen. Es hat natürlich nicht dasselbe Gewicht wie die USA oder China, aber es spielt schon eine Rolle. Und bis vor einigen Jahren waren selbst die USA in Sachen bemannte Raumfahrt (ISS) völlig von Russland abhängig.

[KMR]

Schnitte, ich würde Russland geopolitisch nicht damit heiligen, dass man dem Land einen eigenen Pol zuzuerkennen. Russland ist doch ehrlich gesagt lediglich eine Regionalmacht (die ansonsten eher “zu China” steht), die uns in Europa gepfeffert Probleme verursacht - ich denke aber, dass global tatsächlich nur China und die USA gerade wirklich zentral sind. Ansonsten durchaus Zustimmung zu deinem Posting!

China hält sich international militärisch und geopolitisch eher bedeckt und tritt diplomatisch - im eigenen Sinne - auf und ist mehr wirtschaftlich aktiv (Afrika, tlw. Südamerika).

Russland ist hingegen langjähriger Partner des Assadregime gewesen (ich weiß Vergangenheit), Partner des Iran, und mit der mittlerweile in die russische Armee eingegliederte Wagner-Gruppe weiterhin stark in den Konfliktgebieten von Niger, Tschad usw. in Afrika aktiv. Ebenso hat Russland weiterhin starke Verbindungen nach Nordkorea und jedenfalls wirtschaftlich nach Indien oder auch Südafrika, Brasilien (BRICS) und Kuba. Das sind teilweise wirtschaftlich sehr bedeutsame Akteure oder geostrategisch/militärisch von Bedeutung (Kuba).

Russland unterhält starke geopolitische Ambitionen wie so oft erwähnt in Moldau und Georgien, dazu auch tlw. im Baltikum und anderen grenznahen ehemaligen Sowjetrepubliken mit weiterhin existenter russischer Minderheit.

Russland sieht sich zudem in der Tradition der Sowjetunion als Supermacht und will diesen Status auch von der territiorialen Größe und Einflussbereichs her wieder erreichen.

EDIT: Schnitte war schneller.