Neues von Trump: Das „Board of Peace“

[Strich]

#ragebait ^^

[Gürteltier]

Wenn tatsächlich der Regime-Change (Mit-)Ziel ist, dann könnte man ja theoretisch auch an eine Argumentation in die Richtung “humanitäre Intervention” denken - also im Hinblick auf die Schrecklichkeit des Regimes. Wobei das halt etwas im Widerspruch dazu steht, dass es ja vor allem um das Atomprogramm geht.

[Schnitte]

#ragebait ^^

Du meinst meinen Absatz über Änderungen des Völkerrechts? Nö. Zumindest rechtstheoretisch ist ja die Möglichkeit von „instant custom“, also sich sofort herausbildendem Gewohnheitsrecht, durchaus anerkannt. Die Frage ist, ob die internationale Gemeinschaft solche Aktionen wie gegen Venezuela oder jetzt Iran so hinnimmt, dass sich ein neuer Rechtfertigungsgrund als Ausnahme vom Gewaltverbot herausbildet, neben den bislang anerkannten (individuelle oder kollektive Selbstverteidigung, Autorisierung durch den Sicherheitsrat).

[Strich]

Warts nur ab ^^ I summon the Joshua!

[Joshua]

Wir haben empirisch einfach ein sehr kleines "sample" für die Frage, wann ein von außen initiierter "regime change" Früchte tragen und eine Gesellschaft dauerhaft nach vorne bringen kann. Die letzten Beispiele aus muslimisch geprägten Ländern - Irak und Afghanisten - sind negativ. Ich bleibe dabei: Von wenigen historischen Ausnahmen abgesehen muss eine Revolution aus dem Innern einer Nation kommen. Ist die Opposition zu schwach, um sich gegen irgendwelche "Revolutionsgarden" - und mögen diese noch so bewaffnet sein - zu wehren, ist das Land einfach nicht reif für eine Revolution. Ich glaube aufgrund vieler historischer Faktoren einfach nicht, dass sich ein Regime gegen die Mehrheit einer Bevölkerung dauerhaft halten kann. Im Fall des Iran neigen wir zur Idealisierung: Wir nehmen eine für uns gar nicht näher quantifizierbare Minderheit v.a. jung-urbaner Milieus pars pro toto für die Bevölkerung - ein klarer logischer Bruch. Daher überschätzen wir die Revolutionsbereitschaft systematisch, da wir unsere Maßstäbe ("Ein fundamental-islamischer geistiger Führer ist schlecht") unbesehen auf eine ganz anders gerpägt, sehr differenzierte Gesellschaft übertragen.

[Gürteltier]

In der Theorie stimme ich dir zu. Aber ist das genug, um ein Regime hinzunehmen, das innerhalb weniger Tage evtl. bis zu 30.000 Menschen getötet hat?

Das unterschlägt jetzt auch erstmal nicht die Frage danach, ob die USA wirklich einen (“guten”) Regime-Change herbeiführen werden (da stimme ich dir zu: die Statistik ist nicht auf ihrer Seite).

[Schnitte]

Es gibt doch reihenweise Beispiele für Regimewechsel, die dadurch eingeleitet oder herbeigeführt wurden, dass ein Land von außen militärisch besiegt wurde. Deutschland, Japan und Italien 1945 sind nur die bedeutendsten Beispiele. Andere Präzedenzfälle sind Frankreich 1815, Deutschland, Österreich und die Türkei 1918, Frankreich 1871, Irak 2003 oder Argentinien 1982.

[Joshua]

Die Vergleiche hinken, und werden hier immer wieder gebracht (sie klingen auch ein wenig wie AI-generated content, bar jeder eigenen Kontextualisierung, hingeworfene Ländernamen- und Jahreshäppchen).

Nochmals als Beispiel: Wenn Deutschland militärisch besiegt wurde, dann weil es die Welt mit Krieg überzogen hat. Wir reden hier von vollständiger Invasion durch die Alliierten, einschließlich "boots on the ground", Vernichtung eines Feindes, Zerstörung weiter Teile seiner zivilen Infrastruktur usw. Und dann der Unterstützung eines Wiederaufbaus aus einer Stunde Null, in Anknüpfung allerdings an demokratische Traditionen des Landes selbst (Weimarer Republik). Das ist mit dem, was jetzt in dem Iran passiert, nicht ansatzweise vergleichbar. Trump wird nicht einmarschieren und alles an Regimebeständen, Militär usw. auslöschen, was einer zivilen Neuausrichtung im Wege stehen könnte. Es wird bei Angriffen auf der Luft und ggf. vom Meer und aus Israel bleiben, mit viel Zerstörung. Und dann wird es da viele Gruppen geben, die in dieser gespaltenen Gesellschaft um die Macht kämpfen werden; mit völlig ungewissem Ausgang. Selbst wenn man eine Marionettenregierung installiert (Schah-Sohn gefällig?), wird diese vielleicht nach 1, 2 Jahren wieder weg und durch eine neue Theokratie abgelöst sein. In Afghanisten sind die Taliban fester im Sattel der Macht denn je. Ich bin ein Freund davon, im Zweifel auf die historischen Präzendenzfälle zurückzugreifen, die nach multiplen Kriterien nah erscheinen (Zeit, Kulturumfeld usw.). Und da drängen sich am ehesten Irak und Afghanisten auf, bei allen Unterschieden zum Iran, der vielleicht eine etwas andere Elite, mehr Intellektuelle, einen etwas größeren weltlich orientierten Bevölkerungsanteil hat. Und wenn wir diese beiden Präzendenzfälle heranziehen: Two thumbs down. Also, was soll das?

[Gürteltier]

Die Beispiele, Schnitte, stimmen, aber im Gegensatz zu etwa Deutschland werden die USA nicht eine Vollinvasion durchführen (und sie werden auch nicht Teheran nuken wie in Japan).

[famulus]

Bin da mal eher bei Joshua. Trumps Aufmerksamkeits- und Interessensspanne gibt mehr als den Versuch eines Enthauptungsschlags doch gar nicht her (schon dadurch untermauert, dass Israel "vorgeschickt" wurde). Für Netanjahu dürfte bezüglich der Interessen ähnliches gelten. Ein Regime, das über Jahrzehnte seine Strukturen festigen und jede Opposition im Keim ersticken konnte, wird man mit Luftschlägen und ohne echte Unterstützung der Bevölkerung kaum überwinden können. Bemerkenswert finde ich, dass erneut die atomare Bedrohung als Rechtfertigung herhalten musste, obwohl man die durch die "ausgezeichnete" Operation im letzten Jahr doch eigentlich schon "endgültig" beseitigt hatte. Auf jeden Fall kann Teump spätestens jetzt auch noch den FIFA-Kriegspreis für sich beanspruchen.

[Schnitte]

Gut, wenn euch Deutschland 1945 als Beispiel nicht gefällt, was dann mit Deutschland (und Österreich, und das Osmanische Reich) 1918? Da gab es eine militärische Niederlage, aber keine alliierte Invasion in den besiegten Staaten und auch keine Besatzung, und trotzdem gab es dort (sehr gründliche) Revolutionen mit Regimewechsel.

Oder eben Argentinien 1982. Falklandkrieg verloren, Militärjunta gestürzt. Ohne dass die Briten irgendwelche Truppen nach Argentinien geschickt hätten (nur nach Falkland).

[Strich]

Ich bin da auch eher bei Joshua. Kulturell unterscheidet sich Iran und Agrentinien eben doch nur unerheblich, um es mal optimistisch auszudrücken. Schau dir an, wie viele islamische Länder Demoktratien geworden sind. Die von dir aufgezählten Ländern gehören doch irgendwie alle zum westlich gepräfgten Kulturkreis.

[Schnitte]

Ich sag ja nicht, dass das neue iranische Regime, das (möglicherweise und hoffentlich) das bisherige ablösen wird, eine Demokratie sein wird, wie man sie aus dem Westen kennt. Muss auch nicht sein. Auch der ägyptische Weg (eine Militärdiktatur, die sich aber innenpolitisch mit der Repression zurückhält, außenpolitisch keinen Unsinn anstellt und die islamistischen Fundamentalisten in Schach hält) wäre schon eine Verbesserung. Selbst der venezolanische Weg (das Regime als Ideologie bleibt an der Macht, ein bisheriger Vertrauter des gestürzten bisherigen Ajatollah übernimmt, ist aber außenpolitisch kooperativer als der bisherige und innenpolitisch nicht ganz so repressiv) wäre eine Verbesserung.

[Gürteltier]

Hoffen wir doch einfach, dass es nach den von Schnitte genannten, positiven Vorbildern abläuft! Rückgängig machen geht ja gerade nicht mehr.

So ganz rein gefühlsmäßig würde ich aber sagen, dass die Iraner das vielleicht doch wuppen könnten. Oder ich hoffe es zumindest…

[Schnitte]

Bemerkenswert ist jedenfalls, wie sehr Europa mal wieder als unbeteiligter Zuschauer dabei ist, der wirklich keine Rolle spielt. Man sehe sich das Joint Statement der Präsidenten von Kommission und Rat an:

"We reaffirm our steadfast commitment to safeguarding regional security and stability." - Und was habt ihr dafür getan, außer drüber zu reden?
"The European Union has adopted extensive sanctions in response to the actions of Iran's murderous regime and the Revolutionary Guards and has consistently promoted diplomatic efforts aimed at addressing the nuclear and ballistic programmes through a negotiated solution." - Und man sieht ja, was das gebracht hat.
"We call on all parties to exercise maximum restraint, to protect civilians, and to fully respect international law." - Na, das wird die Akteure (USA, Israel, Iran, Russland, China, die Golf-Staaten,...) aber mal sehr beeindrucken.

Oder Wadephul: "Die Bundesregierung hat nicht die Absicht, sich zu beteiligen" - Hat denn irgendjemand (USA, Israel) gefragt, ob sich die Bundesregierung beteiligen würde, oder auch nur das geringste Interesse an etwas, was sie beisteuern könnte?