Neues von Trump: Das „Board of Peace“

[Gürteltier]

Naja, die außenpolitische Positionierung der EU kann man ja gerne - wie du - kritisch sehen. Man wird sie aber dennoch in einer Situation wie der jetzigen wiederholen. Das finde ich jetzt nicht den unmittelbar kritikwürdigen Aspekt.

[Schnitte]

Mir geht's nicht so sehr um die Positionierung der EU im Sinne des Standpunkts, den sie zu der Frage vertritt, sondern darum, dass sich die außenpolitische Bedeutungslosigkeit der EU wieder einmal sehr eindrucksvoll zeigt. Was freilich von den europäischen Entschedungsträgern in hoffnungsloser Selbstüberschätzung nicht wahrgenommen wird - zumindest lassen sie, wenn sie es wahrnehmen, sich das nicht anmerken.

[famulus]

Diese Argumentation mag ich, erinnert mich so an die intellektuell etwas gehobenere Grünen-Kritik: "Der Standpunkt ist sicherlich richtig / nicht falsch, aber mir gefällt nicht, WIE sie es sagen (zu" belehrend", nicht ausreichend unterwürfig o.ä.) / WER es sagt." Und dann wird sich trotzig einfach einer Position angeschlossen, hinter der man inhaltlich gar nicht steht. Werd ich nie verstehen.

(Letzteres im Kollegenkreis erlebt, nicht auf dich bezogen)

[famulus]

Oder Wadephul: "Die Bundesregierung hat nicht die Absicht, sich zu beteiligen" - Hat denn irgendjemand (USA, Israel) gefragt, ob sich die Bundesregierung beteiligen würde, oder auch nur das geringste Interesse an etwas, was sie beisteuern könnte?

Ist für mich jetzt nicht zwingend ein Beleg für Bedeutungslosigkeit im allgemeinen Sinne. Eher: man kennt die (völkerrechtlich konsequente) Position der EU/BReg, konnte sich die Frage selbst beantworten und hat vor dem Hintergrund zur Schadensvermeidung davon abgesehen, sie zu stellen. Im Falle einer völkerrechtlich "weniger zweifelhaften" Intervention wäre auf die Beteiligten sicherlich Verlass und das wird man in Israel/USA auch wissen.

[GetMeOut]

Ob ein Regimewechsel gelingen wird, halte ich zwar ebenfalls für zweifelhaft. Letztlich ist das für die Sicherheitslage aber auch nicht entscheidend. Durch die Ausschaltung weiter Teile der iranischen Führung und die Zerstörung militärischer Infrastruktur dürfte die Sicherheit in der Region nachhaltig zugenommen haben.

Insbesondere eröffnet sich den israelischen und amerikanischen Auslandsdiensten die Möglichkeit, eigenes Personal an neuralgischen Stellen in der (neu zu besetzenden) iranischen Administration zu platzieren, unabhängig davon, ob sich die Mullahs an der Macht halten oder eine andere Kraft die Kontrolle übernimmt.

Januar: Maduro.
Februar: Khamenei.
März: Gibt es schon Wetten?

[Gürteltier]

Nicht zuletzt muss sich die EU etc. auch einfach deshalb äußern, um auf die Formung von Völkergewohnheitsrecht Einfluss zu nehmen - oder?

Interessant fand ich dahingehend auch, dass Wadephul sehr eindeutig sagte, dass sich Israel selbst verteidigt hat - ist Deutschland denn nun etwa Verfechter eines peremptorischen (oder gar: nur eingebildeten…) Selbstverteidigungsrechts geworden?

[Gürteltier]

Januar: Maduro.
Februar: Khamenei.
März: Gibt es schon Wetten?

Ich wolle jetzt einen flotten Spruch bringen, aber nicht, dass dann die KriPo Heilbronn ermittelt.

[Joshua]

https://www.nachdenkseiten.de/?p=147029

Da kann man Jens Berger jetzt folgen oder unter Verweis auf die Unterschiede (Ukraine: Demokratie; Iran: nahe am Unrechtsstaat) auch nicht; aus völkerrechtlichen Gründen, die eine sehr starke Betonung des Souveränitätsgedankens bedingen, neige ich eher dazu, ihm im Grundansatz - Tenor: Wir messen mit zweierlei Maß - zu folgen (nicht in jeder Schlussfolgerung, erst recht nicht in der negativen Konnotation der Ukraineunterstützung). Und nein, der Iran hat keinen Anlass zu diesem Krieg gegeben. Die humanitäre Intervention ist ein Gummibegriff, für den ich völkerrechtsdogmatisch keinen Platz finde.

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Ukraine: Demokratie

Na ja…im letzten Freedom-House-Index vor dem Krieg (2021) war die Ukraine als „partly free“ eingestuft, mit einem Score von 51/1000 - bisschen besser als Guatemala, bisschen schlechter als Indonesien. Vier Jahre Krieg und Dauerunterstützung für die Ukraine haben die Erinnerung daran vernebelt, dass die Ukraine davor dauerhaft als von Korruption zerfressener Staat galt.

[Gürteltier]

Wer den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine mit der militärischen Spezialoperation (zwinker) im Iran vergleicht… naja. Ich sehe da doch schon erhebliche Unterschiede.

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Wer den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine mit der militärischen Spezialoperation (zwinker) im Iran vergleicht…

Also bitte, das hab ich doch nicht getan. Mir ist natürlich klar, dass die Situation USA/Israel vs. Iran in vielerlei Hinsicht anders ist als die Russland vs. Ukraine. Man darf sich aber trotzdem vergegenwärtigen, dass die Ukraine weder Stand heute noch Stand vor 2022 zu den gut funktionierenden Demokratien zu zählen ist. Die Unterstützung des Westens für die Ukraine ist nicht durch ihre demokratischen Werte motiviert, sondern aus geostrategischen Erwägungen. Was ja auch völlig OK ist - die USA und auch der Rest der NATO haben eine lange Tradition darin, nichtdemokratische Regime zu unterstützen, wenn es geostrategisch angezeigt ist. Gilt übrigens auch für Deutschland - die Türkei ist sogar ein förmlicher Verbündeter Deutschlands.

[Gürteltier]

Wer den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine mit der militärischen Spezialoperation (zwinker) im Iran vergleicht…

Also bitte, das hab ich doch nicht getan.

Sorry, das habe ich auch nicht gemeint. Der Kommentar war @Joshua und die Nachdenkseiten. In dem verlinkten Beitrag wird das nämlich getan.

[Schnitte]

Mir geht's nicht so sehr um die Positionierung der EU im Sinne des Standpunkts, den sie zu der Frage vertritt, sondern darum, dass sich die außenpolitische Bedeutungslosigkeit der EU wieder einmal sehr eindrucksvoll zeigt. Was freilich von den europäischen Entschedungsträgern in hoffnungsloser Selbstüberschätzung nicht wahrgenommen wird - zumindest lassen sie, wenn sie es wahrnehmen, sich das nicht anmerken.

Zu diesem Thema noch: https://youtu.be/mjMX3xI-QPE

[Joshua]

Tobias Riegel spricht mir aus der Seele: Die Bilder der feiernden Menschen sollen Repräsentativität vermitteln; sie sind in dieser Funktion nur eines: Manipulativ. Wenn das einfach so in den Nachrichten gezeigt wird, ohne es zu kontextualiseren, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich möglichweise um kleine Minderheiten handelt bzw. wir nicht wissen, welche Anteile der dortigen Bevölkerung sich freuen und welche vielleicht trauern, dann ist das Propoganda.

Aktuell verbreitete Videos von feiernden Menschen im Iran sagen nichts über die tatsächliche Meinung der iranischen Bevölkerung zum US-israelischen Angriffskrieg aus (selbst wenn sie echt sind). Vielmehr sagt die Nutzung der Bilder eine Menge über Journalisten aus, die die Bürger hierzulande mit emotionalen und unter Manipulationsverdacht stehenden Film-Schnipseln zu Sympathisanten des neuesten US-Kriegs erziehen möchten. Ein Kommentar von Tobias Riegel.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=147080

[Joshua]

@alle:

Hier kam wieder die Diskussion auf, Person A habe Sachverhalt x mit y "verglichen".

Schon zu früheren Zeiten unter gewissen von Grund auf ungeeigneten ModeratorInnen hier war das ein beliebtes Instrument, um Diskussionen abzuwürgen.

Man findet dieses "Vergleichsverbot" in jedem guten Buch über schwarze Rhetorik:

"Aber Sie wollen doch nicht etwa x mit y vergleichen!"

Ein wenig Logik:

1. Dabei impliziert der Vergleich schon dem Wortlaut/allgemeinen Sprachgebrauch nach, dass man es mit zwei nicht-identischen Gegenständen zu tun hat, sondern mit solchen, die (auch) unterschiedliche Eigenschaften aufweisen.
2. Modus I: Aus den zahlreichen Eigenschaften eines Sachverhalts x wird eine bestimmte TEILMENGE identifiziert, die mit Eigenschaften aus Sachverhalt y übereinstimmt. Stichwort: Wir suchen nach dem sog. Tertium Comparationis. Mehr erst mal nicht!
3. Modus II: Wenn einenm die Übereinstimmungen groß genug erscheinen, mag man die weitere Schlussfolgerung ziehen, dass x und y in bestimmten Bezügen - nämlich gerade jenen, für welche die Übereinstimmungen den Ausschlag geben - gleich bewertet bzw. behandelt werden sollten.

Diese logisch einfache Operation wird aber verkannt, um bewusst einen moralischen Vorwurf zu ermöglichen: "Das kann man doch nicht vergleichen, Sie Unperson, Sie!" . Ein klassischer Strohpuppen-Fehlschluss - und damit ein klarer Verstoß gegen die Basics der Logik. Man unterstellt dem Gegenüber eine Gleichsetzung, die nie getätigt wurde.

Zum 1000. Mal:

Vergleichen ist nicht gleichsetzen!
Vergleichen ist nicht gleichsetzen!
Vergleichen ist nicht gleichsetzen!