Neues von Trump: Das „Board of Peace“

[Gürteltier]

Der Großteil der Menschen ist stets in jedem Land apolitisch bis opportunistisch. Im Iran zeigte sich aber mehr Opposition, als ich es den Deutschen übrigens je zutrauen würde.

Dass du diese Aussage Schmitts heraus kramst ist schon interessant. Die Aussage würde ich irgendwo zwischen kultur-essentialistisch bis borderline-rassistisch einordnen. Das werden auch die meisten Leute spätestens seit den 2010ern ähnlich sehen. Die Aussage ist problematisch, weil sie impliziert, dass Menschen aus bestimmten Regionen grundsätzlich weniger für Demokratie geeignet seien. Damit wird ein komplexes politisches Phänomen auf angebliche kulturelle oder regionale Eigenschaften von Bevölkerungen reduziert. Solche Verallgemeinerungen knüpfen an koloniale und rassifizierende Denkmuster an, in denen bestimmten Gesellschaften eine geringere Fähigkeit zur demokratischen Selbstregierung zugeschrieben wurde.

“Die Deutschen” hatten sich übrigens vor ‘49 auch historisch nicht als sehr demokratiefähig erwiesen…

[Schnitte]

Helmut Schmidt hat es mal formuliert, die Demokratie westlichen Typs ist nicht für jeden Staat der Welt die richtige Staatsform und bezog sich dabei gerade auf Staaten dieser Region. Da ist m.E. viel dran; auch wenn das westliche, insbesondere europäische Staaten mit ihrem hohen Ross und stets erhobenem Zeigefinger gern anders sehen mögen.

Dieses Argument geht von der Dichotomie aus, dass du entweder Demokratie oder Diktatur hast. Im Nahen Osten trifft das, mit Ausnahme Israels, nicht zu. In der Region gibt es überhaupt keine Demokratien (wiederum ist Israel die Ausnahme, aber das ist kulturell bedingt - es ist kulturell letztlich ein westlicher Staat, der nur geografisch im Nahen Osten liegt). Du hast im Grunde im Nahen Osten drei Optionen, wie ein Staat organisiert sein kann:

• Theokratischer Gottesstaat. Beispiele sind natürlich Iran und Afghanistan.
• Eine säkulare Militärdiktatur, die zwar die Islamisten in Schach hält, aber trotzdem autoritär ist. Beispiele waren der alte IRak unter Saddam oder, gemäßigter, das heutige Ägypten.
• Absolutistische Monarchien, die zwar nicht fundamentalistisch islamistisch sind, aber ihre Legitimation dennoch zum Teil aus religiösem Gottesgnadentum herleiten, zum anderen Teil daraus, dass sie jedes Problem mit Geld zukitten. Das sind die Golfmonarchien.

Das war's. Demokratie ist keine Option. Die Frage beim Iran ist nicht, ob es vom Status quo zur Demokratie migriert. Die Frage ist, ob es von Modell 1 zu Modell 2 migriert, möglicherweise mit dem Sohn des alten Schah an der Spitze. (Modell 3 halte ich für den Iran nicht für denkbar - das Land ist weit davon entfernt, die Effizienz und den Wohlstand der Golfstaaten zu erreichen.)

Was es natürlich auch noch gibt, ist Option 4 - ein failed state. Beispiel Libanon. Aber das wollen wir dem Iran nicht wünschen.

[Joshua]

Helmut Schmidt hat es mal formuliert, die Demokratie westlichen Typs ist nicht für jeden Staat der Welt die richtige Staatsform und bezog sich dabei gerade auf Staaten dieser Region. Da ist m.E. viel dran; auch wenn das westliche, insbesondere europäische Staaten mit ihrem hohen Ross und stets erhobenem Zeigefinger gern anders sehen mögen.

Dieses Argument geht von der Dichotomie aus, dass du entweder Demokratie oder Diktatur hast. Im Nahen Osten trifft das, mit Ausnahme Israels, nicht zu. In der Region gibt es überhaupt keine Demokratien (wiederum ist Israel die Ausnahme, aber das ist kulturell bedingt - es ist kulturell letztlich ein westlicher Staat, der nur geografisch im Nahen Osten liegt). Du hast im Grunde im Nahen Osten drei Optionen, wie ein Staat organisiert sein kann:

• Theokratischer Gottesstaat. Beispiele sind natürlich Iran und Afghanistan.
• Eine säkulare Militärdiktatur, die zwar die Islamisten in Schach hält, aber trotzdem autoritär ist. Beispiele waren der alte IRak unter Saddam oder, gemäßigter, das heutige Ägypten.
• Absolutistische Monarchien, die zwar nicht fundamentalistisch islamistisch sind, aber ihre Legitimation dennoch zum Teil aus religiösem Gottesgnadentum herleiten, zum anderen Teil daraus, dass sie jedes Problem mit Geld zukitten. Das sind die Golfmonarchien.

Das war's. Demokratie ist keine Option. Die Frage beim Iran ist nicht, ob es vom Status quo zur Demokratie migriert. Die Frage ist, ob es von Modell 1 zu Modell 2 migriert, möglicherweise mit dem Sohn des alten Schah an der Spitze. (Modell 3 halte ich für den Iran nicht für denkbar - das Land ist weit davon entfernt, die Effizienz und den Wohlstand der Golfstaaten zu erreichen.)

Was es natürlich auch noch gibt, ist Option 4 - ein failed state. Beispiel Libanon. Aber das wollen wir dem Iran nicht wünschen.

Sehr guter Beitrag, Schnitte, danke für diese Einblicke (nur als Randnotiz: Den Widerspruch zu KMR sehe ich nicht wirklich, jedenfalls in keinem formal-logischen Sinn).

[Joshua]

Die Frage ist doch nicht, ob dieser niedergeschlagene Aufstand ein tragisches Ereignis war - das bestreitet niemand. Die Frage ist, ob dieser Aufstand jedoch tatsächlich eine Mehrheitsmeinung der iranischen Bevölkerung wiederspiegelt, die wohlgemerkt aus gut 90 Millionen Einwohnern besteht und nicht nur 30.000 oder 3 Millionen. Große Proteste bis hin zu Aufständen kann es immer geben, die Frage bleibt aber ob diese Proteste eben nur eine (laute) Mindermeinung des Volkes wiederspiegeln oder dem Mehrheitsgedanken entsprechen.

So ist es (und nur wer die richtigen Fragen stellt, kann überhaupt verantwortlich antworten).

[Joshua]

Kannst du denn den Beweis führen, dass die Iraner es gut finden, in einem theokratischen Unrechtsstaat zu wohnen? Dass die 30.000 Leute, die das Regime brutal ermordet hat, ganz stark für den Ayatolla waren? Ich glaube nämlich auch nicht… (Wie soll man das auch in einem solchen Staat erheben?)

Sag mal, Gürteltier, wie viele rote Heringe und Strohpuppen führst du eigentlich mit dir?

[KMR]

Helmut Schmidt hat es mal formuliert, die Demokratie westlichen Typs ist nicht für jeden Staat der Welt die richtige Staatsform und bezog sich dabei gerade auf Staaten dieser Region. Da ist m.E. viel dran; auch wenn das westliche, insbesondere europäische Staaten mit ihrem hohen Ross und stets erhobenem Zeigefinger gern anders sehen mögen.

Dieses Argument geht von der Dichotomie aus, dass du entweder Demokratie oder Diktatur hast. Im Nahen Osten trifft das, mit Ausnahme Israels, nicht zu. In der Region gibt es überhaupt keine Demokratien (wiederum ist Israel die Ausnahme, aber das ist kulturell bedingt - es ist kulturell letztlich ein westlicher Staat, der nur geografisch im Nahen Osten liegt). Du hast im Grunde im Nahen Osten drei Optionen, wie ein Staat organisiert sein kann:

• Theokratischer Gottesstaat. Beispiele sind natürlich Iran und Afghanistan.
• Eine säkulare Militärdiktatur, die zwar die Islamisten in Schach hält, aber trotzdem autoritär ist. Beispiele waren der alte IRak unter Saddam oder, gemäßigter, das heutige Ägypten.
• Absolutistische Monarchien, die zwar nicht fundamentalistisch islamistisch sind, aber ihre Legitimation dennoch zum Teil aus religiösem Gottesgnadentum herleiten, zum anderen Teil daraus, dass sie jedes Problem mit Geld zukitten. Das sind die Golfmonarchien.

Das war's. Demokratie ist keine Option. Die Frage beim Iran ist nicht, ob es vom Status quo zur Demokratie migriert. Die Frage ist, ob es von Modell 1 zu Modell 2 migriert, möglicherweise mit dem Sohn des alten Schah an der Spitze. (Modell 3 halte ich für den Iran nicht für denkbar - das Land ist weit davon entfernt, die Effizienz und den Wohlstand der Golfstaaten zu erreichen.)

Was es natürlich auch noch gibt, ist Option 4 - ein failed state. Beispiel Libanon. Aber das wollen wir dem Iran nicht wünschen.

Das sehe ich - wie von Joshua angedeutet - nicht als Widerspruch zu meiner Auffassung; vielmehr als Vertiefung, der ich mich durchaus anschließe.

[Schnitte]

Wir sind in diesem Trump-Thread ja wieder mehrere aktuelle Entwicklungen im Rückstand: Correspondents‘ Dinner, Truppenabzug, Tomahawks. Wie ist das Meinungsbild?

[Gürteltier]

Bzgl. Truppenabzug bin ich zwiegespalten: Einerseits las ich immer wieder, dass das ja eh nicht kommt (Stichwort: Relevanz für die militärische Kontrolle im Middle East etc.). Zugleich: Den Wert der Stationierung würde ich für die Verteidigung Europas sowieso nicht all zu sehr überschätzen - es geht da ja vor allem um den Schutz der amerikanischen Infrastruktur.

Was denkt ihr denn: Bloße Symbolik? Steckt da mehr dahinter - und wie muss man das aus einer “europäischen” Sicht heraus bewerten?

[KMR]

Nur indirekt Trump, aber durch ihn ermöglicht:

Suprme Court Case: Lousiana v. Callais

Supreme Court hat die neuen Kongressbezirke in Lousiana für verfassungswidrig erklärt mit der Begründung, dass sie zu einer Bevorzugung nach "race" führe und daher mit dem 15th Amendment unvereinbar sei. Das Problem:
Die neuen Bezirke hätten dafür gesorgt, dass die schwarze Bevölkerung, die in LA gut 30% ausmacht, voraussichtlich viel eher auch in diesem Verhältnis im Kongress repräsentiert wäre. Nach der dissenting Minderheitsmeinung (Kagan, Sotomayor, Jackson) und anderen Beobachtern stellt die Entscheidung quasi eine völlige Missachtung der Section 2 des Voting Rights Acts von 1965 dar.

Eine innenpolitisch äußerst kontrovers diskutierte und von Civil Rights Organisationen kritiserte Entscheidung. In einer sich der Mehrheit anschließenden concurring opinion erklärte Justice Thomas, dass das Gericht niemals § 2 des Voting Rights Acts dahingehend hätte auslegen dürfen: "to effectively give racial groups 'an entitlement to roughly proportional representation'".

[KMR]

Bzgl. Truppenabzug bin ich zwiegespalten: Einerseits las ich immer wieder, dass das ja eh nicht kommt (Stichwort: Relevanz für die militärische Kontrolle im Middle East etc.). Zugleich: Den Wert der Stationierung würde ich für die Verteidigung Europas sowieso nicht all zu sehr überschätzen - es geht da ja vor allem um den Schutz der amerikanischen Infrastruktur.

Was denkt ihr denn: Bloße Symbolik? Steckt da mehr dahinter - und wie muss man das aus einer “europäischen” Sicht heraus bewerten?

Angesichts der jedenfalls in Deutschland erheblichen Infrastruktur des US-Militärs einschließlich eigenem Krankenhaus, einer quasi Stadt am Standort Rammstein, dem European Central Command in Stuttgart usw. halte ich jedenfalls den Standort Deutschland nicht für gefährdet. Zudem wurde die Präsenz in Europa ja auch letztes Jahr erst legislativ abgesichert.

[Schnitte]

Ich glaube auch, dass es eher Symbolik ist. Die wirklich für die Amerikaner wichtigen Standorte (Ramstein, Grafenwöhr, Landstuhl) werden sie nicht aufgeben. Für die örtliche Wirtschaft der Standorte, wo dann aber abgezogen wird, ist das schon ein Schlag. Die Kaufkraft der amerikanischen Soldaten vor Ort wird dort schon gern gesehen.

Den Wert der Stationierung würde ich für die Verteidigung Europas sowieso nicht all zu sehr überschätzen

Diese Aussage kann ich aber, soweit von der amerikanischen Stationierung generell (und nicht nur einzelnen Standorten) die Rede ist, nicht nachvollziehen. Wer gewährleistet denn deiner Ansicht nach die Verteidigung Europas? Die Europäer selbst ja wohl kaum.

[Gürteltier]

Den Wert der Stationierung würde ich für die Verteidigung Europas sowieso nicht all zu sehr überschätzen

Diese Aussage kann ich aber, soweit von der amerikanischen Stationierung generell (und nicht nur einzelnen Standorten) die Rede ist, nicht nachvollziehen. Wer gewährleistet denn deiner Ansicht nach die Verteidigung Europas? Die Europäer selbst ja wohl kaum.

Soweit ich es verstehe, ist die nukleare Teilhabe Deutschlands bisher zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt und von den stationierten Soldaten unabhängig. Darüber hinaus dient nach derzeitigem Plan die sog. "schnelle Eingreiftruppe" der NATO der Verteidigung der NATO-Ostflanke. Auch insoweit besteht keine Beeinträchtigung durch den Abzug und die genannte Truppe ist afaik ebenso erstmal gedanklich von den in D stationierten Soldaten zu trennen.

Nicht zuletzt ist die Frage nicht primär, wie viele Soldaten in Deutschland stationiert sind, sondern, wie weit die USA derzeit bereit sind, Europa umfassend zu verteidigen. Mit Sicherheit besteht bei Bedarf die Möglichkeit, die in Europa stationierten Truppen auch mit woanders stationierten Truppen zu unterstützen, wenn eine volle Eskalation mit Russland wirklich real wird; man muss ja auch beachten, dass ein derartiger Angriff ohnehin durch moderne Techniken bzgl. seiner Vorbereitung und den mit ihm einhergehenden Truppenbewegungen nicht unbemerkt bliebe. Zentral ist in einem solchen Fall also insbesondere, dass die schnelle Eingreiftruppe weiterhin besteht und die Amerikaner auf solche Vorbereitungen entsprechend reagiert. Um es plastisch zu sagen: Es ist egal, wie viele Truppen in Deutschland sind, wenn die dann einfach in einem solchen Moment im Sinne eines "Hands-Off-Approaches" abgezogen werden.

[Schnitte]

Nicht zuletzt ist die Frage nicht primär, wie viele Soldaten in Deutschland stationiert sind, sondern, wie weit die USA derzeit bereit sind, Europa umfassend zu verteidigen.

Ja, klar, das ist die zentrale Frage. Während des Kalten Krieges, als solche Szenarien laufend durchgespielt wurden, war der Sinn der amerikanischen Truppen in Deutschland ja nicht, den Warschauer Pakt zu besiegen. Der Sinn war, den sowjetischen Vormarsch so lange aufzuhalten, bis Verstärkung aus Amerika kommt.

[Gürteltier]

Nicht zuletzt ist die Frage nicht primär, wie viele Soldaten in Deutschland stationiert sind, sondern, wie weit die USA derzeit bereit sind, Europa umfassend zu verteidigen.

Ja, klar, das ist die zentrale Frage. Während des Kalten Krieges, als solche Szenarien laufend durchgespielt wurden, war der Sinn der amerikanischen Truppen in Deutschland ja nicht, den Warschauer Pakt zu besiegen. Der Sinn war, den sowjetischen Vormarsch so lange aufzuhalten, bis Verstärkung aus Amerika kommt.

Deutschland war doch zunächst nach den frühesten Plänen ohnehin nur die mit Atombomben komplett verseuchte Pufferzone zwischen West- und Ostmärkten. ^^ Davon ist man ja zum Glück abgekommen.

[Schnitte]

Bei Alsfeld, zwischen Frankfurt und Erfurt, liegt das hessische Dörfchen Hattenbach, das in den amerikanischen Planungen als erster Einsatzort taktischer Atomwaffen im Fall eines sowjetisches Einmarschs vorgesehen war.