Studie zu Muslimen in Deutschland

[famulus]

Ausgeführt wurde ja schon die Beobachtung/Behauptung, dass es bei dieser WAHRNEHMUNG im Wesentlichen um die gesellschaftlichen - und eben nicht staatlichen (unmittelbar GG-relevanten) - Reaktionen auf die geäußerten Meinungen geht.

Das erinnert mich daran, dass mein Hinweis auf staatlich vorgeschriebene Löschungen durch Private Netzwerkbetreiber nislang unbeantwortet blieb.

Der kryptische Verweis auf eine EU-Vorschrift? Sorry, so viel Zeit/Lust habe ich nicht, so etwas zu dechiffrieren.

Das NetzDG war das, oder? Fand und finde ich sehr plausibel - ich bin im Netz recht viel unterwegs und war angesichts der unzähligen, ungeahnten, tagtäglichen öffentlichen Rechtsverstöße und Straftaten entsetzt. Wie sollte man dem denn sonst Herr werden können? Alternativ fallen mir nur Komplettverbote ein, da ist ein NetzDG doch wohl das mildere Mittel?

[Schnitte]

Der kryptische Verweis auf eine EU-Vorschrift? Sorry, so viel Zeit/Lust habe ich nicht, so etwas zu dechiffrieren.

Hast ja jetzt doch getan. Ich war von der Vermutung ausgegangen, dass man einem deutschen Juristen zutrauen darf, mit EU-Recht etwas anzufangen, anstatt das pauschal als "kryptisch" abzutun.Vand Gend, Costa, mir doch egal!

Das NetzDG war das, oder? Fand und finde ich sehr plausibel - ich bin im Netz recht viel unterwegs und war angesichts der unzähligen, ungeahnten, tagtäglichen öffentlichen Rechtsverstöße und Straftaten entsetzt. Wie sollte man dem denn sonst Herr werden können? Alternativ fallen mir nur Komplettverbote ein, da ist ein NetzDG doch wohl das mildere Mittel?

Das Problem mit NetzDG ist halt, dass es die Entscheidung darüber, was ein Rechtsverstoß (und es ist viel weniger ein Rechtsverstoß, als man so gemeinhin meint!) ist, auf Private auslagert. Und dabei werden die Anreize dahingehend gesetzt, im Zweifel lieber zuviel zu löschen als zuwenig, denn für Nichtlöschung von etwas, von dem hinterher eine Behörde (also Exekutive, muss nichtmal ein Gericht sein) sagt, dass es hätte gelöscht werden müssen, kann es Sanktionen geben, umgekehrt aber gibt es nie Sanktionen für die Löschung von etwas, das OK war. Das findet du natürlich super. Du findest es aber nicht aus rechtsdogmatischen Gründen super, sondern einfach nur deshalb, weil du die Meinungen, die von den Löschern überwiegend gelöscht werden, ablehnst, während deine eigenen Meinungen in der Regel durchgehen.

[famulus]

Und ohne Strohmann?

Es gab zum NetzDG hier damals natürlich eine ausführliche Diskussion, an der ich mich auch beteiligt hatte. Was du unterstellst, zählte eher nicht zu meinen Erwägungen. Wohl aber die gesamtbetrachtende Abwägung, auf die ich schon eingegangen bin: Wie will man der Flut an Rechtsverletzungen anders Herr werden? Kennst du das Ausmaß des Problems nicht?

[Schnitte]

Und ohne Strohmann?

Wo ist denn jetzt bitte der Strohmann?

Wie will man der Flut an Rechtsverletzungen anders Herr werden? Kennst du das Ausmaß des Problems nicht?

Nein. Erklär's mir. Und erklär mir, warum die althergebrachten zivil- und strafprozessualen Mittel nicht reichen.

[famulus]

Wo ist denn jetzt bitte der Strohmann?

"Und dabei werden die Anreize dahingehend gesetzt, im Zweifel lieber zuviel zu löschen als zuwenig, denn für Nichtlöschung von etwas, von dem hinterher eine Behörde (also Exekutive, muss nichtmal ein Gericht sein) sagt, dass es hätte gelöscht werden müssen, kann es Sanktionen geben, umgekehrt aber gibt es nie Sanktionen für die Löschung von etwas, das OK war. Das findet du natürlich super. Du findest es aber nicht aus rechtsdogmatischen Gründen super, sondern einfach nur deshalb, weil du die Meinungen, die von den Löschern überwiegend gelöscht werden, ablehnst, während deine eigenen Meinungen in der Regel durchgehen."

Nein. Erklär's mir. Und erklär mir, warum die althergebrachten zivil- und strafprozessualen Mittel nicht reichen.

Dein Ernst? Rechtsdurchsetzung bei Anonymität generell bzw. auch nur zu halbwegs zumutbarer Zeit? Erfahrungen mit der erforderlichen Mitwirkung von Unternehmen wie Twitter, Facebook usw.? Zumutbarkeit für Betroffene, wenn sich eine virale Hassspirale/Dynamik entwickelt? Umgang der Justiz mit hunderttausenden dieser Fälle bei der schon bestehenden Überlastung? Verantwortung der Plattformbetreiber für die Öffentlichkeit, die sie selbst zu Erwerbszwecken schaffen?

Bin tatsächlich etwas erstaunt über diese Nachfrage.

[Gürteltier]

Anders gefragt, Schnitte: Wie soll der Staat sonst seiner Schutzpflicht in Bezug auf die Verhinderung von gegen bestimmte Grundrechtspositionen gerichtete Postings, insbesondere bestimmte Straftaten (bspw. Verbreitung von Pornografie ohne Einwilligung des Rechteinhabers usw.) nachkommen? Den Geschädigten in diesem Fall einfach auf den Zivilrechtsweg gegen den Poster zu verweisen, erscheint mir weder effektiv noch realistisch. Eine Verbreiterhaftung der Plattform ist denkbar, müsste aber genau so durchgesetzt werden - das ist nicht effektiv und die Gerichte würden es auch nicht danken. Da ist doch eine gesetzliche Löschungsverpflichtung an sich erstmal ne ganz nette Idee. Bzgl der konkreten Umsetzung kann man ja dann gerne diskutieren, das Konzept finde ich aber erstmal nicht schlecht. Afaik gibt’s da doch auch eh ne Schlichtungsmöglichkeit etc.

[FKN993]

Der kryptische Verweis auf eine EU-Vorschrift? Sorry, so viel Zeit/Lust habe ich nicht, so etwas zu dechiffrieren.

Hast ja jetzt doch getan. Ich war von der Vermutung ausgegangen, dass man einem deutschen Juristen zutrauen darf, mit EU-Recht etwas anzufangen, anstatt das pauschal als "kryptisch" abzutun.Vand Gend, Costa, mir doch egal!

Das NetzDG war das, oder? Fand und finde ich sehr plausibel - ich bin im Netz recht viel unterwegs und war angesichts der unzähligen, ungeahnten, tagtäglichen öffentlichen Rechtsverstöße und Straftaten entsetzt. Wie sollte man dem denn sonst Herr werden können? Alternativ fallen mir nur Komplettverbote ein, da ist ein NetzDG doch wohl das mildere Mittel?

Das Problem mit NetzDG ist halt, dass es die Entscheidung darüber, was ein Rechtsverstoß (und es ist viel weniger ein Rechtsverstoß, als man so gemeinhin meint!) ist, auf Private auslagert. Und dabei werden die Anreize dahingehend gesetzt, im Zweifel lieber zuviel zu löschen als zuwenig, denn für Nichtlöschung von etwas, von dem hinterher eine Behörde (also Exekutive, muss nichtmal ein Gericht sein) sagt, dass es hätte gelöscht werden müssen, kann es Sanktionen geben, umgekehrt aber gibt es nie Sanktionen für die Löschung von etwas, das OK war. Das findet du natürlich super. Du findest es aber nicht aus rechtsdogmatischen Gründen super, sondern einfach nur deshalb, weil du die Meinungen, die von den Löschern überwiegend gelöscht werden, ablehnst, während deine eigenen Meinungen in der Regel durchgehen.

→ Auch sehr spannend:
https://facebook-sperre.steinhoefel.de/

[FKN993]

Anders gefragt, Schnitte: Wie soll der Staat sonst seiner Schutzpflicht in Bezug auf die Verhinderung von gegen bestimmte Grundrechtspositionen gerichtete Postings, insbesondere bestimmte Straftaten (bspw. Verbreitung von Pornografie ohne Einwilligung des Rechteinhabers usw.) nachkommen? Den Geschädigten in diesem Fall einfach auf den Zivilrechtsweg gegen den Poster zu verweisen, erscheint mir weder effektiv noch realistisch. Eine Verbreiterhaftung der Plattform ist denkbar, müsste aber genau so durchgesetzt werden - das ist nicht effektiv und die Gerichte würden es auch nicht danken. Da ist doch eine gesetzliche Löschungsverpflichtung an sich erstmal ne ganz nette Idee. Bzgl der konkreten Umsetzung kann man ja dann gerne diskutieren, das Konzept finde ich aber erstmal nicht schlecht. Afaik gibt’s da doch auch eh ne Schlichtungsmöglichkeit etc.

Die Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers ist denkbar weit.

[famulus]

Diese Antwort auf die konkrete Frage ist hingegen denkbar dünn. Was wäre denn eine effektive, weniger problematische Vorgehensweise (gewesen)?

[famulus]

Da würde mich freilich auch die Meinung von Joshua interessieren, für den das Abendland ja quasi schon untergegangen zu sein scheint.

[Gürteltier]

Anders gefragt, Schnitte: Wie soll der Staat sonst seiner Schutzpflicht in Bezug auf die Verhinderung von gegen bestimmte Grundrechtspositionen gerichtete Postings, insbesondere bestimmte Straftaten (bspw. Verbreitung von Pornografie ohne Einwilligung des Rechteinhabers usw.) nachkommen? Den Geschädigten in diesem Fall einfach auf den Zivilrechtsweg gegen den Poster zu verweisen, erscheint mir weder effektiv noch realistisch. Eine Verbreiterhaftung der Plattform ist denkbar, müsste aber genau so durchgesetzt werden - das ist nicht effektiv und die Gerichte würden es auch nicht danken. Da ist doch eine gesetzliche Löschungsverpflichtung an sich erstmal ne ganz nette Idee. Bzgl der konkreten Umsetzung kann man ja dann gerne diskutieren, das Konzept finde ich aber erstmal nicht schlecht. Afaik gibt’s da doch auch eh ne Schlichtungsmöglichkeit etc.

Die Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers ist denkbar weit.

Das ist eine inhaltsleere Binse. Das streitet doch für die derzeitige Lösung: Es liegt im weiten Einschätzungsraum. Wir diskutieren ja gerade die Frage danach, wie es alternativ de lege ferenda zu regeln sei. Da ist der Hinweis auf die freie Regelbarkeit absolut unhilfreich. Wie wäre es mit einem Beitrag mit materiellem Inhalt (=konkreter Vorschlag)?

[FKN993]

Anders gefragt, Schnitte: Wie soll der Staat sonst seiner Schutzpflicht in Bezug auf die Verhinderung von gegen bestimmte Grundrechtspositionen gerichtete Postings, insbesondere bestimmte Straftaten (bspw. Verbreitung von Pornografie ohne Einwilligung des Rechteinhabers usw.) nachkommen? Den Geschädigten in diesem Fall einfach auf den Zivilrechtsweg gegen den Poster zu verweisen, erscheint mir weder effektiv noch realistisch. Eine Verbreiterhaftung der Plattform ist denkbar, müsste aber genau so durchgesetzt werden - das ist nicht effektiv und die Gerichte würden es auch nicht danken. Da ist doch eine gesetzliche Löschungsverpflichtung an sich erstmal ne ganz nette Idee. Bzgl der konkreten Umsetzung kann man ja dann gerne diskutieren, das Konzept finde ich aber erstmal nicht schlecht. Afaik gibt’s da doch auch eh ne Schlichtungsmöglichkeit etc.

Die Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers ist denkbar weit.

Das ist eine inhaltsleere Binse. Das streitet doch für die derzeitige Lösung: Es liegt im weiten Einschätzungsraum. Wir diskutieren ja gerade die Frage danach, wie es alternativ de lege ferenda zu regeln sei. Da ist der Hinweis auf die freie Regelbarkeit absolut unhilfreich. Wie wäre es mit einem Beitrag mit materiellem Inhalt (=konkreter Vorschlag)?

Nein, das ist sie nicht, denn das erinnert daran, dass es eigentlich so gut wie immer Alternativen gibt und deswegen streitet das gerade nicht für die derzeitige Lösung. Das NetzDG war schon immer hochgradig umstritten; und das bereits schon vor Inkrafttreten (vgl. https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... 17-pdf.pdf). Trotzdem wurde es verabschiedet.

Und natürlich kann ich mir jetzt nicht innerhalb von fünf Minuten eine Alternative aus den Achseln massieren.

Trotzdem: Zum Beispiel, indem die StA in das Verfahren miteingebunden würde, um somit auch zu verhindern, dass Beiträge gelöscht werden (in dubio pro libertate). Jedenfalls kann es nicht sein, vor allem unter Beachtung der mittelbaren Grundrechtsbindung, das irgendwelche privaten "geschulten Minijobber" (darauf läuft es ja hinaus) (vgl. WD 10 - 3000 - 047/17, S. 27) Beiträge löschen. Das halte ich auch schwerlich mit Art. 20 Abs. 3 GG vereinbar, wenn eben Private darüber entscheiden, was Straftatbestände erfüllt oder eben nicht. Die Vermeidung dieser Gefahr sollte denke ich auch der Schutzpflicht entsprechen?

Ansonsten kommt sowas dabei raus:

→ https://facebook-sperre.steinhoefel.de/

Alternative Verfahrensausgestaltungen, insbesonder unter Einbidnung der StA, müssen da irgendwie in Betracht gezogen werden.

[famulus]

Nein, das ist sie nicht, denn das erinnert daran, dass es eigentlich so gut wie immer Alternativen gibt und deswegen streitet das gerade nicht für die für die derzeitige Lösung. Das NetzDG war schon immer hochgradig umstritten; und das bereits schon vor Inkrafttreten (vgl. https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... 17-pdf.pdf). Trotzdem wurde es verabschiedet.

Dann kann bzw. müsste es doch erst recht so sein, dass da gut 10 Jahre später mal ein brauchbarer Alternativentwurf vorliegt. "Ersatzlos streichen" kann es mit Blick auf die Bedeutung der Problematik ja wohl kaum sein.

[Gürteltier]

Warum denn jetzt plötzlich die Staatsanwaltschaft? Wieso soll die denn gerade zuständig sein?

(Ganz nebenbei ist die ja auch eh schon hinreichend damit beschäftigt, wegen Aussagen wie “hirnloser Krapfen” (echter Fall) Durchsuchungsbefehle zu beantragen.)

[FKN993]

Warum denn jetzt plötzlich die Staatsanwaltschaft? Wieso soll die denn gerade zuständig sein?

(Ganz nebenbei ist die ja auch eh schon hinreichend damit beschäftigt, wegen Aussagen wie “hirnloser Krapfen” (echter Fall) Durchsuchungsbefehle zu beantragen.)

Aber Private sollen eher zuständig sein?