Studie zu Muslimen in Deutschland

[Strich]

Aus dem Empfinden unmittelbar auf tatsächliche Gegebenheiten zu schließen ist relativ töricht. Wie gesagt: Politikerbeleidigungen und extrem engmaschig strafrechtlich verfolgte “Israelkritik” (mit durchaus problematischen Argumentationsmustern) mal außen vor - da verfolgt ja der Staat was. Da darf man zu recht um die Meinungsfreiheit streiten.

Die meisten Leute fühlen sich ja aber in ihrer “Meinungsfreiheit” beeinträchtigt, wenn sie auf Widerspruch treffen. Nunja! Das ist jedenfalls nicht ieS Meinungsfreiheit. Das Grundrecht gilt ja nach heutigem Verständnis nicht unmittelbar zwischen Privaten.

Darüber hinaus: Ich denke schon, dass sich die Diskursräume erweitert haben. Das, was heute “Mehrheitsmeinung” zu Migration ist, war um 2014/15/16 tabuisiert. Da sieht man das doch offensichtlich. Wer das nicht sehen will, verweigert sich doch der Realität.

Die Diskursräume haben sich erweitert, nichts desto trotz steht die Meinungsfreiheit weiter unter Beschuss. die hier genannten Beispiele außen vor zu lassen, ist merkwürdig. Ich sage ja auch nicht: Unterdrückung und Verfolgung jeglicher Dissidenz und fehlenden Wahlen mal außen vorgelassen, ist Nord Korea schon ganz schön demokratisch. Wir sind weit davon entfernt, dass Gesetzgebung zugunsten der Meinungsfreiheit betrieben würde. Im Gegenteil soll jetzt die nächste Verschärfung des § 130 StGB kommen.

Dein zweiter Satz ist ein gern bemühtes linkes Narrativ. "Wir sind ja gar nicht gegen Meinungsfreiheit! Du erträgst nur den Widerspruch nicht!" Aber das ist halt red herring. Niemand, außer "ein paar" Verblendete, haben damit (auf beiden politischen Seiten) ein Problem. Die Leute die dir "Schlafschaf" beim ersten Widerspruch entgegenbrüllen sind wahrscheinlich genau so zahlreich, wie diejenigen, die gleich "Nazi" rufen; MITTLERWEILE. Das war aber lange nicht so. Du kanst ja mal Sarrazin fragen, ob seine heute wohl als moderat geltenden Forderungen damals auch mit so einer Nonchalance aufgenomemn wurden, wie du sie an den Tag legst.

[famulus]

Die Meinungsfreiheit ist in beiden Dimensionen unter Druck, aber gravierender ist die Situation unter der subjektiven Lesart. Ich warte nunmehr natürlich auf die Entgegnung, die subjektive Lesart sei völlig irrelevant.

Die Sache erscheint mir recht komplex. Ich habe angesichts des (insbesondere von AfD & Co. verursachten/hochkatalysierten Hass-) Klimas insbesondere in den "Sozialen" Medien (das natürlich in die Realität zurückstrahlt, siehe Lübcke & Co.) viel Verständnis für die Ausdehnung des Schutzes der wenigen armen Schweine, die sich im undankbaren Feld der Politik überhaupt noch verdingen. Und irgendwie denke ich angesichts des weiträumigen Verständnisdefizits hierzulande durchaus, dass die subjektive Lesart völlig irrelevant sein sollte. Zumal wenn diese im Objektiven keine Entsprechung hat. Denn subjektive Lesarten lassen sich - wie man an der AfD-Propaganda sieht - sehr gut manipulieren. Sonst bräuchten wir in letzter Konsequent z.B. auch nicht die in der Verfassung vorgesehene Möglichkeit, Parteien als verfassungswidrig zu verbieten ("Wenn die aktuelle Mehrheit in der Bevölkerung es halt so will...").

[Strich]

Da war die AfD vom Programm her schlicht eurokritisch, das hat schon für die Nazikeule gereicht (genaus so wie für Atomkraft zu sein).

Dafür gibt es sicherlich keine repräsentativen Belege? Weil "zu lange her"?

Ich habe das Gefühl, bei vielen muss man schon von "Strohwelt" sprechen, weil es der Strohmann bei Weitem nicht mehr tut...

Offensichtlich sind unsere Realitäten so krass verschieden, dass wir da nicht zueinander kommen. Wer meint, Bernd Lucke, Jörg Meuthen oder auch Frauke Petry seien im Grunde ein Höcke gewesen, der läuft doch nicht geradeaus, oder ist halt so links, dass alles rechts von März im Grunde einerlei ist.

[famulus]

Das verstehe ich jetzt leider gar nicht. Von Höcke war zu Zeiten von Lucke usw. doch noch gar nicht wirklich die Rede?

Mein Punkt war: Ich habe damals (Atomenergie, Eurokritik) nirgends eine repräsentative Nazikeulenrhetorik wahrgenommen. Dass jeder jetzt für alles 3-4 (oder auch mehr) wirre Einzelbeispiele ausbuddeln kann, liegt aufgrund der Masse der vorhandenen Einzeläußerungen doch auf der Hand. Ich bezweifle halt, dass sich daraus irgendetwas größeres ableiten ließe.

Vielleicht hat die Sache am Ende doch mehr mit der Mimöslichkeit bestimmter Kreise zu tun. Die Realisierung der Befürchtung, kritische Äußerungen würden aufgrund bestimmter Pauschaleinwände (Nazikeule usw.) vorsorglich unterbleiben, kann ich persönlich jedenfalls nicht erkennen.

[Joshua]

Wenn 1990 noch 78 Prozent die Möglichkeit der politischen Meinungsäußerung als frei empfanden, und heute nur noch 46%, dann muss man das in einer Demokratie als alarmierend einstufen, und das tun die, die sich damit wissenschaftlich befassen, ja zunehmend auch. Man kann demoskopische Evidenz nicht vom Tisch bügeln, oder man versündigt sich an der Demokratie.

Versuch doch vor dem Abschicken mal, deine Beiträge mit deinen eigenen sonst üblichen Logik-Belehrungen zu screenen. Diese Diskrepanz ist wirklich auffällig.

Na, dann erklär uns doch mal, wo da der logische Bruch liegt. Ich warte gespannt und helfe dann gern.

[Schnitte]

[Und irgendwie denke ich angesichts des weiträumigen Verständnisdefizits hierzulande durchaus, dass die subjektive Lesart völlig irrelevant sein sollte. Zumal wenn diese im Objektiven keine Entsprechung hat.

Dich hat dann die zeitweilige Absetzung von Jimmy Kimmel durch CBS nicht gestört? Denn bei der amerikanischen Rechtsprechung zum ersten Amendment ist es völlig klar, dass die Regierung keine rechtliche Handhabe hat, CBS zur Absetzung zu zwingen. Wenn CBS das in einer Art vorauseilendem Gehorsam doch getan hat, beruht das auf einer rein subjektiven, aber falschen Wahrnehmung durch CBS, die ja wohl völlig irrelevant sein muss. Ähnliches gilt für die Kompromissbereitschaft von OpenAI gegenüber dem Pentagon.

[famulus]

Klar hat mich das gestört. Aber welche Ableitung sollte ich daraus ziehen? Wir haben hier keine Trump-Verhältnisse - nicht mal annähernd. Und am Ende ist das eine subjektive Dummheit, die für sich spricht und wirkt. Sollte also irrelevant sein, schon.

[Joshua]

Und irgendwie denke ich angesichts des weiträumigen Verständnisdefizits hierzulande durchaus, dass die subjektive Lesart völlig irrelevant sein sollte.

Wie geil unwissend ist das denn!

Praktisch die ganze Soziologie des 20. Jahrhunderts einmal in die Tonne getreten.

Die Kernthesen waren:

1. Thomas-Theorem:

„If men define situations as real, they are real in their consequences.“
(„Wenn Menschen Situationen als real definieren, sind sie in ihren Konsequenzen real.“)

2. Darauf aufsattelnd Rob Merton mit seiner ganzen Soziologie:

Nach Merton lässt sich der Bezug von Vorstellung und Realität am allgemeinsten durch das Zusammenspiel von subjektiver Definition und objektiver Konsequenz fassen. Die Kernlogik lässt sich wie folgt zusammenfassen:

a) Prmat der Definition: Nicht die „objektive“ Realität bestimmt unser Handeln, sondern die Bedeutung, die wir einer Situation zuschreiben.
b) Verhaltenswirksamkeit: Sobald eine Vorstellung (auch wenn sie falsch ist) als wahr akzeptiert wird, wird sie zur Handlungsbasis. Die Menschen richten ihr Verhalten an dieser Fiktion aus.

[Joshua]

Guten Nachmittag, aber dieses Unwissen von Famulus und Gürteltier ist nicht mehr zu ertragen.

[Schnitte]

Klar hat mich das gestört. Aber welche Ableitung sollte ich daraus ziehen? Wir haben hier keine Trump-Verhältnisse - nicht mal annähernd. Und am Ende ist das eine subjektive Dummheit, die für sich spricht und wirkt. Sollte also irrelevant sein, schon.

Und die durch staatliche Gesetze erzwungenen Löschungen von Posts durch Betreiber sozialer Medien? Nicht doch in irgendeiner Weise dem Staat zurechenbar?

[Gürteltier]

Für Ultras der Meinungsfreiheit reagiert ihr aber alle ziemlich neuralgisch darauf, wenn man euch widerspricht. ^^ Hatte überlegt nichts mehr zu sagen, aber dann wären die (Achtung: Triggerwarnung) alten weißen heterosexuellen Männer hier fröhlich aufgestanden und hätten sich gesagt: “So, jetzt herrscht wieder Ordnung.”

Jetzt muss also, so verstehe ich GetMeOut, dem Widersprochenen auch noch der Widerspruch passen? Unbequeme Meinungen sollen also nur in eine Richtung erlaubt sein? GetMeOut verbreitet beispielhaft irgendwelche homophoben Thesen und wenn ich dann sagen würde: “Das ist homophob!”, dann sind das ja schon wieder die verbotenen “-ismen”. Entziehe ich mich dann dem Diskurs, wenn ich schlicht meine Meinung mit Worten ausdrücke? Herrje, man sagt ja im Kindergarten: “Worte können wehtun.” - aber wenig ist wohl fragiler als Mann mit schütternem Haar und langsam davonschleichender Hairline. Manchmal muss man sich übrigens auch überlegen, was man mit bestimmten Worten bei einer anderen Person ausgelöst hat, dass sie so “schwere” Worte wählt.

Ich rede ja nichtmal den demoskopischen Befund weg - wie auch. Aber das Problem ist doch ein anderer: Wir haben in den apolitischen 90er und 00er Jahren schlicht das Debattieren verlernt - und durch das Internet hat sich Meinungsbildung verändert. Das hat aber mit Grundrechten nichts zu tun - das solltest selbst du, Joshua, verstanden haben (2. Semester, Grundrechte).

@Strich: Ich sehe bei den herausgenommenem Beispielen den wirklichen Knackpunkt, wo es wirklich um die Gefahr der Meinungsfreiheit geht. Darum geht es hier ja nicht. Wenn ich hier (angeblich) die “Nazi-Keule” schwinge, dann beeinträchtige ich keine Grundrechte - bei einer Verurteilung eben schon. Aber darum scheint es hier nicht zu gehen - das wäre aber mal eine Diskussion, zu der ich eine (von Juristen zT als extrem bezeichnete) geradlinige und genaue Meinung vertrete. Und es wäre eine fruchttragendere Diskussion.

[famulus]

Guten Nachmittag, aber dieses Unwissen von Famulus und Gürteltier ist nicht mehr zu ertragen.

[famulus]

Die Kernthesen waren:

Davon widerspricht quasi nichts dem von mir Gesagten. Im Gegenteil habe ich ja auf die Fragilität des Subjektiven, seine Anfälligkeit für Manipulation aufgrund von Propaganda und auf seine gefährlichen Rückwirkungen auf das Objektive (Lübcke) hingewiesen.

Inwiefern du das alles durcheinandergebracht hast, findest du vielleicht - spätestens mit Hilfe deiner KI - selbst raus.

[famulus]

Und die durch staatliche Gesetze erzwungenen Löschungen von Posts durch Betreiber sozialer Medien? Nicht doch in irgendeiner Weise dem Staat zurechenbar?

Was genau meinst du?

[Gürteltier]

Dachte die KI verdummt uns auf lange Zeit hin, Joshua? Hast du dich deiner eigenen These ergeben und das Ziel ohne Umwege angesteuert? (Um mal auf dein Niveau der persönlichen Angriffe herabzusinken.)