Studie zu Muslimen in Deutschland

[FKN993]

Findest du nicht?

→ Keynote von Peter Müller, Verfassungsrichter a. D., im Rahmen der Veranstaltung DLM im Dialog 2025

[FKN993]

→ Keynote von Peter Müller, Verfassungsrichter a. D., im Rahmen der Veranstaltung DLM im Dialog 2025

Bin unterwegs - was sagt Peter Müller denn dazu, wie du das siehst?

Ich auch. Schreibe ich morgen kurz.

Falsches Video verlinkt? Immerhin aber kein Rick Roll.

Ja.
Jetzt aber!

[Joshua]

Aus dem Empfinden unmittelbar auf tatsächliche Gegebenheiten zu schließen ist relativ töricht. Wie gesagt: Politikerbeleidigungen und extrem engmaschig strafrechtlich verfolgte “Israelkritik” (mit durchaus problematischen Argumentationsmustern) mal außen vor - da verfolgt ja der Staat was. Da darf man zu recht um die Meinungsfreiheit streiten.

Die meisten Leute fühlen sich ja aber in ihrer “Meinungsfreiheit” beeinträchtigt, wenn sie auf Widerspruch treffen. Nunja! Das ist jedenfalls nicht ieS Meinungsfreiheit. Das Grundrecht gilt ja nach heutigem Verständnis nicht unmittelbar zwischen Privaten.

Darüber hinaus: Ich denke schon, dass sich die Diskursräume erweitert haben. Das, was heute “Mehrheitsmeinung” zu Migration ist, war um 2014/15/16 tabuisiert. Da sieht man das doch offensichtlich. Wer das nicht sehen will, verweigert sich doch der Realität.

Die Diskursräume haben sich erweitert, nichts desto trotz steht die Meinungsfreiheit weiter unter Beschuss. die hier genannten Beispiele außen vor zu lassen, ist merkwürdig. Ich sage ja auch nicht: Unterdrückung und Verfolgung jeglicher Dissidenz und fehlenden Wahlen mal außen vorgelassen, ist Nord Korea schon ganz schön demokratisch. Wir sind weit davon entfernt, dass Gesetzgebung zugunsten der Meinungsfreiheit betrieben würde. Im Gegenteil soll jetzt die nächste Verschärfung des § 130 StGB kommen.

Dein zweiter Satz ist ein gern bemühtes linkes Narrativ. "Wir sind ja gar nicht gegen Meinungsfreiheit! Du erträgst nur den Widerspruch nicht!" Aber das ist halt red herring. Niemand, außer "ein paar" Verblendete, haben damit (auf beiden politischen Seiten) ein Problem. Die Leute die dir "Schlafschaf" beim ersten Widerspruch entgegenbrüllen sind wahrscheinlich genau so zahlreich, wie diejenigen, die gleich "Nazi" rufen; MITTLERWEILE. Das war aber lange nicht so. Du kanst ja mal Sarrazin fragen, ob seine heute wohl als moderat geltenden Forderungen damals auch mit so einer Nonchalance aufgenomemn wurden, wie du sie an den Tag legst.

Mehr Zustimmung als das Gegenteil. Nur glaube ich nicht, dass wir das tribalistische Meinungslagerdenken mit dem klassischen Rechts-Links-Schema adäquat erfassen können, auch nicht in der gemilderten Variante, in welcher man vertypte apologetische Narrative bei der einen oder der anderen Seite verortet. Wir haben nämlich ganz ähnliche Tendenzen in den "Lagern". Die Trumpisten in den USA treten die Meinungsfreiheit mit einem ähnlichen "Mindset" mit Füßen wie die grünen Anzeigeweltmeister deutscher Herkunft, die hinter einem stark ironisierenden "Schwachkopf"-Meme den querdenkenden Systemfeind mit den braunen Flecken wittern, dem man dringend zu Leibe rücken muss. Das alles erfolgt auf der Basis sehr ähnlicher Freund-Feind-Schemata. Tribalismus ist eher eine charakterliche Fehlleistung, weniger einer politischen Grundrichtung zuzuordnen.

[Schnitte]

Warst du es nicht, der sich hier vor nicht so langer Zeit über all die unerträglichen Diskussionen (nicht im Forum, sondern gesamtgesellschaftlich) zu einer Reihe von Themen wie Migration, Energie, Steuern und Sozialstaat beklagt hat?

Den hatte ich übersehen, sorry. Ja - das war ich. Mir ging es allerdings ausdrücklich um das Niveau dieser Diskussionen: Re: USA/Venezuela

Bei allem Respekt, aber das glaube ich dir nicht. Der Wortlaut des verlinkten Posts zeigt doch eindeutig, dass es dir um "schwachsinnige Fragen" ging. Es ging dir also nicht um das Niveau der Diskussion, sondern um die Diskussion als solche, die deiner Meinung nach schon generell nicht stattfinden sollte.

[famulus]

Ja, wir müssen das nicht wieder aufwärmen - mein Punkt wird aus der damaligen Debatte klar, glaube ich. Und deine Zusammenfassung jetzt ist aus meiner Sicht ihrerseits entweder Fehlverständnis oder Manipulationsversuch.

[Schnitte]

In der Tat, der Punkt wird aus der damaligen Debatte klar. Der Wortlaut spricht für sich.

[Strich]

...

Jetzt muss also, so verstehe ich GetMeOut, dem Widersprochenen auch noch der Widerspruch passen? Unbequeme Meinungen sollen also nur in eine Richtung erlaubt sein? ...

@Strich: Ich sehe bei den herausgenommenem Beispielen den wirklichen Knackpunkt, wo es wirklich um die Gefahr der Meinungsfreiheit geht. Darum geht es hier ja nicht. Wenn ich hier (angeblich) die “Nazi-Keule” schwinge, dann beeinträchtige ich keine Grundrechte - bei einer Verurteilung eben schon. Aber darum scheint es hier nicht zu gehen - das wäre aber mal eine Diskussion, zu der ich eine (von Juristen zT als extrem bezeichnete) geradlinige und genaue Meinung vertrete. Und es wäre eine fruchttragendere Diskussion.

Ich glaube kaum, dass man GetMeOut auch nur annähernd so verstehen kann.

Zur Erwiederung: Mir ist unklar wie man in eienr Zeit leben und das für völlig normal halten kann, in der ein "Schwachkopf" Hausdurchsuchungen verursacht, eine "Nazischlampe" (oder das was man meinte Claudia Roth in Berlin nennen zu dürfen?) aber völlig okay ist; in der man schulterzuckend da sitzt, während der MP von SH bei Lanz fröhlich über Zensur redet etc. etc.

@Famulus: Deine Frage nach Belegen zu meiner Äußerung, die frühen 10er Jahre seien eine schlimme Zeit für die Meinungsfreiheit gewesen auch im Vergleich zu heute, habe ich nicht vergessen oder bewusst übersehen. Das ist natürlich eine berechtigte Forderung von dir. Ich kann derzeit nur mit den wenig überzeugenden verblassten Erinnerungen reagieren. Ich schaue auch bei Gelegenheit immer mal in alte Chats, wo man evtl. Nachrichtenartikel (ala Ralf Stegner) verlinkt hat. Das ist aber eben alles "Einzelfall" (für dich) bzw. pars pro toto für mich.

[Gürteltier]

Zur Erwiederung: Mir ist unklar wie man in eienr Zeit leben und das für völlig normal halten kann, in der ein "Schwachkopf" Hausdurchsuchungen verursacht, eine "Nazischlampe" (oder das was man meinte Claudia Roth in Berlin nennen zu dürfen?) aber völlig okay ist; in der man schulterzuckend da sitzt, während der MP von SH bei Lanz fröhlich über Zensur redet etc. etc.

Meine angedeutete geradlinige Meinung ist die selbe wie deine: Das geht alles überhaupt nicht. Ich bin starker Verfechter einer Reform bzw. sogar Streichung der Ehrschutzdelikte (übrigens schon vor vielen Jahren, als das noch nicht “en vogue” war und immer viel Gegenrede verursacht hat).

In Bezug auf die *staatliche* Einschränkung des Sagbaren gibt es auch mehr als ein Gefühl: Man muss nur einmal die Aussagen der UN-Sonderberichterstattung für Meinungsfreiheit zu Deutschland ansehen, die schlicht sagt: Das ist mit internationalen Menschenrechtsstandards so nicht vereinbar.

Das Äußerungsrecht wird in Deutschland zur Zeit so ausgeweitet genutzt, sodass ich selbst schon darüber nachdenke, “was man denn (vor allem: online) noch sagen darf”, ohne, dass man zumindest zeitweise ins Fadenkreuz von Ermittlungsbehörden gerät - gerade, wenn es um die pointierte Kritik von Politikern geht. Und da sollten wir doch idealerweise uns alle “so frei wie möglich” äußern dürfen.

Nochmal zur Unterstreichung, weil wir aneinander vorbei reden:

Mein Punkt ist: Das hier (also: die staatliche Strafverfolgung) ist für mich der zentrale, heiße Punkt beim Thema Meinungsfreiheit! Wie wir miteinander reden und streiten ist zwischenmenschlich eine valide “Meta diskussion”, aber keine Frage von Grundrechten. Nicht zuletzt kann (/sollte) der Staat das nicht regeln - dann hätten wir erst recht ein wirkliches Grundrechtsproblem!

[Strich]

...

Mein Punkt ist: Das hier (also: die staatliche Strafverfolgung) ist für mich der zentrale, heiße Punkt beim Thema Meinungsfreiheit! Wie wir miteinander reden und streiten ist zwischenmenschlich eine valide “Meta diskussion”, aber keine Frage von Grundrechten. Nicht zuletzt kann (/sollte) der Staat das nicht regeln - dann hätten wir erst recht ein wirkliches Grundrechtsproblem!

Okay, das ist halt wirklich ein anderer Punkt. M.E. ist der aber ebenso entscheidend: An der Rechtslage hat sich de lege lata nicht viel seit den 90ern verändert, die gefühlte Meinungsfreiheit hat dennoch massiv abgenommen (Quelle: Irgendein Buch von Precht). Das ist auch ein erhebliches Problem, weil es zu diesen verhärteten Fronten in der Gesellschaft führt. Sich also hinzustellen und zu behaupten, das sei kein Problem, weil es kein Grundrechtsproblem ist, kannst du dem Mob ja erklären, wenn er vor deiner Tür steht.

[Gürteltier]

...

Mein Punkt ist: Das hier (also: die staatliche Strafverfolgung) ist für mich der zentrale, heiße Punkt beim Thema Meinungsfreiheit! Wie wir miteinander reden und streiten ist zwischenmenschlich eine valide “Meta diskussion”, aber keine Frage von Grundrechten. Nicht zuletzt kann (/sollte) der Staat das nicht regeln - dann hätten wir erst recht ein wirkliches Grundrechtsproblem!

Okay, das ist halt wirklich ein anderer Punkt. M.E. ist der aber ebenso entscheidend: An der Rechtslage hat sich de lege lata nicht viel seit den 90ern verändert, die gefühlte Meinungsfreiheit hat dennoch massiv abgenommen (Quelle: Irgendein Buch von Precht). Das ist auch ein erhebliches Problem, weil es zu diesen verhärteten Fronten in der Gesellschaft führt. Sich also hinzustellen und zu behaupten, das sei kein Problem, weil es kein Grundrechtsproblem ist, kannst du dem Mob ja erklären, wenn er vor deiner Tür steht.

Dass das “Prechtproblem” keines ist, habe ich nie gesagt. Aber wenn wir es weiter als Grundrechtsproblem framen, dann reden wir an der Sache vorbei. Denn beim Grundrechtsproblem steckt für mich dahinter: Staat mach mal (Status positivus) oder Staat lass mal (Status negativus). Beides wird uns nicht bei dem “Prechtproblem” helfen.

Denn: Die gesteigerte staatliche Verfolgung von Äußerungsdelikten hat mit dem Prechtproblem erstmal noch nichts zu tun. Vielleicht beeinflusst das Ganze seit dem “Schwachkopf-Gate” derartige Statistiken; davor hat sich aber die Allgemeinheit nicht so sehr dafür interessiert; bei der Frage “Darf ich mich frei äußern?” meinten die Leute meiner Interpretation nach immer, wie gesellschaftlich auf ihre Aussagen reagiert worden ist.

Was hilft uns dann beim “Prechtproblem”? Das frage ich mich leider auch schon lange und ich kann es leider nicht sagen

Abseits von Kalendersprüchen (“Wir müssen uns alle selbst an die Nase fassen!”) habe ich dazu nichts zu bieten.

Das “Schwachkopf-Problem” ist dagegen theoretisch einfach zu lösen. Eventuell braucht es nichtmal wirkliche Gesetzesänderungen. Ich sehe da aber zeitnah keinen “Kulturwandel” bei Staatsanwaltschaft und Gericht.

[Joshua]

Leute, Ihr braucht nicht Precht und auch nicht die eigene Nase, an welche man sich fassen kann oder auch nicht, sondern Robert K. Merton. Natürlich ist politisch relevant, wie die Meinungsfreiheit WAHRGENOMMEN wird. Wenn immer mehr potentielle Diskursteilnehmer Sanktionen fürchten, dann wird das den Dirkurs beeinträchtigen. Das ist dann die soziale Realität, nicht der Umstand, dass irgendeine Rechtsnorm "eigentlich" Meinungsfreiheit gewährleistet...

Nochmals Merton:

Praktisch die ganze Soziologie des 20. Jahrhunderts einmal in die Tonne getreten.

Die Kernthesen waren:

1. Thomas-Theorem:

„If men define situations as real, they are real in their consequences.“
(„Wenn Menschen Situationen als real definieren, sind sie in ihren Konsequenzen real.“)

2. Darauf aufsattelnd Rob Merton mit seiner ganzen Soziologie:

Nach Merton lässt sich der Bezug von Vorstellung und Realität am allgemeinsten durch das Zusammenspiel von subjektiver Definition und objektiver Konsequenz fassen. Die Kernlogik lässt sich wie folgt zusammenfassen:

a) Prmat der Definition: Nicht die „objektive“ Realität bestimmt unser Handeln, sondern die Bedeutung, die wir einer Situation zuschreiben.
b) Verhaltenswirksamkeit: Sobald eine Vorstellung (auch wenn sie falsch ist) als wahr akzeptiert wird, wird sie zur Handlungsbasis. Die Menschen richten ihr Verhalten an dieser Fiktion aus.

[famulus]

Und kannst du irgendwann auch mal deine Ableitungen darstellen? Ausgeführt wurde ja schon die Beobachtung/Behauptung, dass es bei dieser WAHRNEHMUNG im Wesentlichen um die gesellschaftlichen - und eben nicht staatlichen (unmittelbar GG-relevanten) - Reaktionen auf die geäußerten Meinungen geht. Was also tun? Diejenigen Äußerungen sanktionieren, die die anderen als Bedrohung/Einschränkung ihrer eigenen Meinungsfreiheit betrachten? In welchem Verhältnis steht das dann zur Meinungsfreiheit insgesamt?

[Joshua]

Gesellschaftliche Ächtung der kleinen Blockwarte, gerne gehüllt in giftgrüne Mäntelchen, der Internetprangerbetreiber, der satirefeindlichen Anzeigehauptmeister, der Erbsenzähler mit dem ganz kleinen Karo, die gerne rote, braune oder sonstwelche "Fleckchen" auf dem Hemd des anderen suchen und damit wirkliche Demokratiegefährder insbesondere am rechten Rand massiv verharmlosen, und der Denunzianten aller Farben - das wäre immerhin ein Anfang.

Und wieder weiter nach oben in unserer Wertehierarchie mit:

"Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant."

[Schnitte]

Ausgeführt wurde ja schon die Beobachtung/Behauptung, dass es bei dieser WAHRNEHMUNG im Wesentlichen um die gesellschaftlichen - und eben nicht staatlichen (unmittelbar GG-relevanten) - Reaktionen auf die geäußerten Meinungen geht.

Das erinnert mich daran, dass mein Hinweis auf staatlich vorgeschriebene Löschungen durch Private Netzwerkbetreiber nislang unbeantwortet blieb.

[Gürteltier]

Da hast du ja einen Punkt - ich zweifle nur dran, dass das Wahrnehmungsgefühl der Allgemeinheit damit unmittelbar zusammenhängt. In diesem Fall haben wir aber eine Grundrechtsfrage - aber eben aufgrund der gesetzlichen Regelung. Interessant sind auch die Plattform-spezifischen eigenen “Regeln”. Auch da lässt sich die Frage stellen, inwieweit die “großen” Plattformen einer unmittelbaren Drittwirkung insoweit unterfallen, als sie aufgrund ihrer faktischen Marktmacht die öffentliche Meinung stark prägen!