Kriterium Unmittelbarkeit der Vermögensverschiebung, §812 I Var.2 BGB

Bürgerliches Recht, Handels- und Gesellschaftsrecht sowie Zivilprozeßrecht

Moderator: Verwaltung

JuraStudentin2019
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Beitrag von JuraStudentin2019 »

Mir werden neuerdings eure Antworten nicht mehr angezeigt :cry: +

Ich meinte eher in Bezug auf die Unmittelbarkeit der Vermögensverschiebung. Ist es nicht so, dass die Gutschrift auf dem Konto des Empfängers nicht vorher als vermögenswerter Vorteil der Bank zugewiesen sein müsste (ich meine in Bezug auf das Kriterium der Unmittelbarkeit der Vermögensverschiebung). Aber der Vorteil "Gutschrift" steht doch dem vorherigen Gläubiger der Gutschrift zu, nicht der Bank :(

Ich hoffe du verstehst was ich meine. ::?
Schnitte hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2026, 17:18 Auch hier wird doch das Erlangte die Gutschrift auf dem Konto des Zahlunsgempfängers sein; vgl. MüKo, § 812 BGb Rn. 11. Ich habe da kein Störgefühl dabei, diese Gutschrift als kondizierbaren Vorteil anzusehen.
Gürteltier
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Beitrag von Gürteltier »

Also Schnitte meinte - aus meiner Sicht & wenn ich meine Lektüre des Threads richtig erinnere - dass in einem “normalen” Kondiktionsfall (zB nichtiger Vertrag oder Falschüberweisung durch Kontoinhaber; kein spezieller Anweisungsfall iSe Bankenfehlers) ein “normaler” Kondiktionsanspruch (condictio indebiti) anzunehmen ist zwischen Schuldner und Gläubiger. Dann ist auch kein Raum mehr für einen Rückgriff bei der Bank.

Meine bescheidene Meinung: Die dogmatischen Feinheiten anhand (zT ja nichtmal verschriftlichter) Tatbestandsmerkmale (etwa die Unmittelbarkeit bei der Allg. LK) sind beim Thema “Bankgeschäfte” absolut nicht eingängig, zwingend oder systematisch sauber. Im Dreipersonenverhältnis wird meiner sehr bescheidenen Meinung nach einfach normativ danach entschieden, wer das Insolvenzrisiko trägt. Aber soweit nur meine bescheidene Meinung.

Nochmal verdeutlicht: Der tatsächliche “Geldstrom” läuft ja zwischen Schuldner und Gläubiger “übers Eck” der Bank. Nach ganz allgemeiner Dogmatik würde mann bei Leistungsketten (quasi) nie den Durchgriff machen, sondern immer jedes Glied einzeln zurück abwickeln. Das gefällt uns aber nicht. Deshalb konstruieren wir im Bankgeschäft einfach, dass die Leistungsbeziehung trotz Einschaltung der Bank grds.(!) zwischen Schuldner und Gläubiger besteht. Das ist mE sinnvoll(!) - vgl. hierzu meinen vorherigen Post.

Von diesem Grundsatz bei Bankgeschäften machen wir in manchen der Konstellationen dieser “Anweisungsfälle” Ausnahmen - normativ vor dem Hintergrund des Insolvenzrisikos. Wenn zB die Bank einen Fehler macht - dann ist es ja dem (vermeintlichen) Schuldner nicht zuzumuten, für diesen Fehler das Insolvenzrisiko zu tragen.

Jedenfalls ich habe die Fälle immer so betrachtet und war damit immer ganz zufrieden - die Ergebnisse waren stimmig und man konnte diese meist auch greifbar begründen. Sinnvoll ist es dann noch, die “Sprache” des § 812 BGB “zu droppen” (Unmittelbarkeit, Leistungsbeziehung, …) - wie ich aber schon sagte: Im Dreipersonenverhältnis kann man mE nicht nach klassischer zivilrechtlicher Dogmatik zu den Ergebnissen kommen; zumindest nicht, wenn man das Ergebnis nicht schon kennt. (Das ist im Zivilrecht aber häufiger so, als es so mancher Zivilrechtler zugeben will…)
JuraStudentin2019
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Beitrag von JuraStudentin2019 »

Vielen Dank dir Gürteltier! O:)

@Schnitte - falls dir noch etwas zum Kriterium der Unmittelbarkeit einfällt und in wie weit der Auszahlungsanspruch vorher der Bank zustehen sollte - gerne raus damit. ;)

Schnitte hat geschrieben: Donnerstag 30. Juli 2026, 17:18 Auch hier wird doch das Erlangte die Gutschrift auf dem Konto des Zahlunsgempfängers sein; vgl. MüKo, § 812 BGb Rn. 11. Ich habe da kein Störgefühl dabei, diese Gutschrift als kondizierbaren Vorteil anzusehen.
Gürteltier hat geschrieben: Freitag 7. August 2026, 08:48 Also Schnitte meinte - aus meiner Sicht & wenn ich meine Lektüre des Threads richtig erinnere - dass in einem “normalen” Kondiktionsfall (zB nichtiger Vertrag oder Falschüberweisung durch Kontoinhaber; kein spezieller Anweisungsfall iSe Bankenfehlers) ein “normaler” Kondiktionsanspruch (condictio indebiti) anzunehmen ist zwischen Schuldner und Gläubiger. Dann ist auch kein Raum mehr für einen Rückgriff bei der Bank.

Meine bescheidene Meinung: Die dogmatischen Feinheiten anhand (zT ja nichtmal verschriftlichter) Tatbestandsmerkmale (etwa die Unmittelbarkeit bei der Allg. LK) sind beim Thema “Bankgeschäfte” absolut nicht eingängig, zwingend oder systematisch sauber. Im Dreipersonenverhältnis wird meiner sehr bescheidenen Meinung nach einfach normativ danach entschieden, wer das Insolvenzrisiko trägt. Aber soweit nur meine bescheidene Meinung.

Nochmal verdeutlicht: Der tatsächliche “Geldstrom” läuft ja zwischen Schuldner und Gläubiger “übers Eck” der Bank. Nach ganz allgemeiner Dogmatik würde mann bei Leistungsketten (quasi) nie den Durchgriff machen, sondern immer jedes Glied einzeln zurück abwickeln. Das gefällt uns aber nicht. Deshalb konstruieren wir im Bankgeschäft einfach, dass die Leistungsbeziehung trotz Einschaltung der Bank grds.(!) zwischen Schuldner und Gläubiger besteht. Das ist mE sinnvoll(!) - vgl. hierzu meinen vorherigen Post.

Von diesem Grundsatz bei Bankgeschäften machen wir in manchen der Konstellationen dieser “Anweisungsfälle” Ausnahmen - normativ vor dem Hintergrund des Insolvenzrisikos. Wenn zB die Bank einen Fehler macht - dann ist es ja dem (vermeintlichen) Schuldner nicht zuzumuten, für diesen Fehler das Insolvenzrisiko zu tragen.

Jedenfalls ich habe die Fälle immer so betrachtet und war damit immer ganz zufrieden - die Ergebnisse waren stimmig und man konnte diese meist auch greifbar begründen. Sinnvoll ist es dann noch, die “Sprache” des § 812 BGB “zu droppen” (Unmittelbarkeit, Leistungsbeziehung, …) - wie ich aber schon sagte: Im Dreipersonenverhältnis kann man mE nicht nach klassischer zivilrechtlicher Dogmatik zu den Ergebnissen kommen; zumindest nicht, wenn man das Ergebnis nicht schon kennt. (Das ist im Zivilrecht aber häufiger so, als es so mancher Zivilrechtler zugeben will…)
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Beitrag von KMR »

Brandneu und passend zum Thema, ohne es aber genau eingelesen zu haben:

BGH, Urt. v. 21.7.2026 - XI ZR 158/24:
https://www.bundesgerichtshof.de/Shared ... onFile&v=1
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Beitrag von Gürteltier »

KMR hat geschrieben: Samstag 8. August 2026, 17:11 Brandneu und passend zum Thema, ohne es aber genau eingelesen zu haben:

BGH, Urt. v. 21.7.2026 - XI ZR 158/24:
https://www.bundesgerichtshof.de/Shared ... onFile&v=1
Super, dann kommt es ja vielleicht demnächst im Examen dran. Die Entscheidung deckt sich aber auf den ersten Blick mit meiner Kenntnis der Materie - das Berufungsgericht hat hier also tatsächlich augenscheinlich einfach geschlampt (oder im 2. Semester geschlafen ^^).

Die Entscheidung deckt sich sehr gut mit dem, was ich aus meiner Erinnerung heraus im Thread geschrieben habe (den Fettdruck würde ich als den “Lernsatz” beschreiben). Der BGH formuliert es aber auch irgendwie denkbar kompliziert:
Der BGH hat geschrieben: In den Fällen der Leistung kraft Anweisung vollzieht sich der Bereicherungsausgleich grundsätzlich innerhalb des jeweiligen Leistungsverhältnisses, also zum einen zwischen dem Anweisenden und dem Angewiesenen im sogenannten Deckungsverhältnis und zum anderen zwischen dem Anweisenden und dem Zuwendungsempfänger im sogenannten Valutaverhältnis. Nach dem bereicherungsrechtlichen Leistungsbegriff bewirkt der Angewiesene, der von ihm getroffenen, allseits richtig verstandenen Zweckbestimmung entsprechend, mit seiner Zuwendung an den Zuwendungsempfänger zunächst eine eigene Leistung an den Anweisenden und zugleich eine Leistung des Anweisenden an den Zuwendungsempfänger (st. Rspr.; vgl. nur BGH, Urteile vom 5. November 2002 - XI ZR 381/01, BGHZ 152, 307, 311, vom 16. Juni 2015 - XI ZR 243/13, BGHZ 205, 377 Rn. 17, vom 31. Januar 2018 - VIII ZR 39/17, NJW 2018, 1079 Rn. 30 f. und vom 5. November 2020 - I ZR 193/19, WM 2021, 383 Rn. 22, jeweils mwN).

Dieser Grundsatz gilt allerdings nicht ausnahmslos. Der Angewiesene hat einen unmittelbaren Bereicherungsanspruch aus § 812 Abs. 1 Satz 1 Fall 2 BGB gegen den Zuwendungsempfänger, wenn eine wirksame Anweisung fehlt. In diesen Fällen hat der Angewiesene lediglich erfolglos versucht, eine Leistung an den Anweisenden zu erbringen. Der Zuwendungsempfänger ist daher in sonstiger Weise auf Kosten des Angewiesenen bereichert und deshalb dessen Anspruch aus Nichtleistungskondiktion ausgesetzt. Dies gilt unabhängig davon, ob der Zuwendungsempfänger das Fehlen einer wirksamen Anweisung im Zeitpunkt der Zuwendung kannte oder nicht kannte.
Edit: Ich habe aber selbst ein Nachfrage, vielleicht weiß jemand was dazu:

Der BGH beschreibt im oben genannten Text zwei Leistungsbeziehungen. Zur Einfachheit mal folgende Terminologie: Anweisender ist Schuldner, Angewiesener ist Bank und Empfänger ist Gläubiger.

Beschrieben wird: Einmal eine Leistungsbeziehung zwischen Schuldner und Bank und eine zweite zwischen Schuldner und Gläubiger. Soweit klar: Durch die Befolgung der Anweisung leistet die Bank im Verhältnis zum Schuldner. Das ist quasi einfach die Erfüllung ihrer Pflichten aus dem “Bankvertrag”.

Wie genau sieht aber die Rückabwicklung der ersten Leistungsbeziehung aus, also was muss die Bank dem Schuldner wieder geben (oder anders herum)? Das erschließt sich mir noch nicht ganz und wird hier vom BGH nur genannt. Es scheint ja aber relevant zu sein, sonst hätte er es ja nicht in einer so große Prominenz erwähnt.
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Schnitte
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Beitrag von Schnitte »

JuraStudentin2019 hat geschrieben: Freitag 7. August 2026, 11:30 @Schnitte - falls dir noch etwas zum Kriterium der Unmittelbarkeit einfällt und in wie weit der Auszahlungsanspruch vorher der Bank zustehen sollte - gerne raus damit. ;)
Dazu MüKo-Schwab, § 812 Rn. 8: "Forderungen sind tauglicher Gegenstand von Bereicherungsansprüchen. Das gilt zum einen dann, wenn sie rechtsgrundlos abgetreten werden; in diesem Fall steht dem Zedenten gegen den Zessionar eine Anspruch auf Rückabtretung zu. Forderungen können darüber hinaus, wenn sie rechtsgrundlos eingeräumt werden, auch von ihrem Schuldner selbst kondiziert werden."

Wenn ich rechtsgrundlos eine Verbindlichkeit dir gegenüber eingehe, kann ich also diese Forderung kondizieren, obwohl die Forderung vor Eingehung nicht mir zustand, weil sie ja überhaupt nicht existierte. Das ist nicht auf Banken begrenzt.
"Das Vertragsrecht der Bundesrepublik Deutschland und die gesetzlich vorgesehenen Möglichkeiten, die Erfüllung von Verträgen zu erzwingen…verstoßen nicht gegen göttliches Recht."

--- Offizialat Freiburg, NJW 1994, 3375 (Leitsatz der Redaktion)
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Beitrag von Gürteltier »

Schnitte hat geschrieben: Montag 10. August 2026, 17:13 Wenn ich rechtsgrundlos eine Verbindlichkeit dir gegenüber eingehe, kann ich also diese Forderung kondizieren, (…)
s. hierzu auch § 812 Abs. 2 BGB - anscheinend war man damals der Meinung, dass man dies klarstellend sogar ausdrücklich regeln muss.
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