Richterbesoldung

Für alle Fragen, die sich speziell für Richter, Staatsanwälte oder Verwaltungsbeamte ergeben, z.B. Bewerbung, Arbeitszeit, Laufbahnentwicklung, Wechsel des Bundeslandes oder der Gerichtsbarkeit usw.

Moderator: Verwaltung

Antworten
Benutzeravatar
Tibor
Moderator
Moderator
Beiträge: 16456
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:13

p.s. XLS gern per Email
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Joshua
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1042
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:13

"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)
Atropos
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 727
Registriert: Montag 19. November 2007, 19:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Atropos » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:19

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 14:45

Mach doch mal deine Gegenrechnung für diesen Fall. Das mathematische Muster hast du ja.

Gerne kannst du weitere Zwischenstufen einbauen, die du für realistisch erachtest.
Man kann bei so extremen Einkommens-Verteilungen aber nicht mit Durchschnittswerten rechnen. Der durchschnittliche Jurastudent hat ja auch nicht eine 10% Chance auf ein Prädikatsexamen - manche haben eine 50% + Chance, andere eine 0% Chance...

Bei Großkanzlei-Associates würde ich gefühlt auch einschätzen: Manche haben an Tag 1 eine 30-50% Chance Partner zu werden, bei mindestens der Hälfte der Associates dürfte die Chance aber gegen 0% gehen.
Joshua
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1042
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:19

Tibor hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 15:13
Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 14:45
Mach doch mal deine Gegenrechnung für diesen Fall.
Yeah Baby, ich liebe Milchmädchenrechnungen:

Nehmen wir allein für die Anwaltschaft typische Tracks:

1. Partner in echter GK, nicht nur 1st tier
2. Salary Partner nach einigen Jahren, um die Arbeitszeit runterzustufen
3. Wechsel als GK in Konzern
4. SpinOff nach GK
5. Start und Verbleiben in mittlerer Kanzlei in Stadt & Land
6. Selbstständigkeit (insb. die ganzen StrafR, ArbeitsR, FamR etc.)

Dort wird folgendes Brutto erzielt:

1) 3 Jahre x 120T, 5J x 200, 10J x 500, 17J x 700
2) 3x 120, 3x 100, 10 x 120, 19 x 150
3) 3x 120, 3x 100, 29x 150
4) 3x 120, 5x 50, 10x 100, 17x 150
5) 5x 50, 30x 80
6) 5x 24, 5x 48, 25x 75

Nun die Eintrittswahrscheinlichkeiten der tracks:

1 bis 3) jeweils 5%, 4) 20%, 5) 35% und 6) 30%

Das macht gemittelt je Jahr dann 109T

Jetzt noch die Arbeitszeiten angleichen auf Normalmaß:

1) 3 Jahre x 60h, 5J x 60h, 10J x 60h, 17J x 45h
2) 3x 60, 3x 55, 10 x 45, 19 x 40
3) 3x 60, 3x 50, 29x 45
4) 3x 60, 5x 55, 10x 50, 17x 45
5) 5x 45, 30x 40
6) 5x 50, 5x 45, 25x 40

Gleiche Mittlung macht dann 43,9h

Richter macht nun sagen wir 5 Jahre 50h, dann 5 Jahre 45h und dann 25J = 39h

Gemittelt also 41,4h

Nun rechnen wir das runter, müsste es also für Richter im Schnitt 109 : 43,9 x 41,4 = 103T als Zielbrutto in durchschnittlicher Richterkarriere geben, das zum vergleichbaren Netto führt.

Da Richter aus dem Brutto keine Rentenvorsorge betreiben müssen, müsste man ehrlicherweise einen Betrag von 20% abziehen, weil man mit 10% Rückhalt nie im Leben eine Pension ansparen könnte.

103 x 80% = 82.600 Brutto im Mittel als Zielbrutto nach R1, R2 und R3 als typische Karriereziele.

Wenn man sagt 60% bleiben R1, 35% werden R2 und 5% werden R3 (R4 ff. lassen wir mal als unwesentlich außen vor) und wenn man sagt R1 = 100%, R2 = 112% und R3 = 150%, dann ergibt sich ein Brutto für R1 im Lebensschnitt von 77.500 Euro.

Und jetzt fehlt noch völlig der Risikofaktor Unternehmertum in den Tracks 1, 4 und 6!
Nein. Ich sprach von einem guten Absolventen.

Dieser wird nicht mit der zweitgrößten Wahrscheinlichkeit von p = 30% erst mal 5 Jahre als Einzelkämpfer nur 24 t brutto verdienen.

Jetzt weisen alle Finger der Lachhaftigkeit wieder auf dich zurück.
"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)
Joshua
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1042
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:23

Ferner lässt du z.B. den sehr häufigen Weg Großkanzlei --> Syndikus bei großem Unternehmen raus.

Nicht selten ist auch: Großkanzlei --> direkte Verpartnerung in (gehobener) mittelständischer Kanzlei.
"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)
Benutzeravatar
Tibor
Moderator
Moderator
Beiträge: 16456
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:25

Du musst schon substantiiert bestreiten mit einer genaueren Milchmädchenrechnung. Sonst spiel ich nicht mehr mit.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Benutzeravatar
Tibor
Moderator
Moderator
Beiträge: 16456
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:27

p.s. wenn ich den Track 6 weglasse, dann sind wir bei 115T für Anwälte bei 43,9h und für Richter runtergerechnet dann bei 81T in der Mitte.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Benutzeravatar
Strich
Mega Power User
Mega Power User
Beiträge: 1606
Registriert: Samstag 9. Januar 2016, 16:52
Ausbildungslevel: Anderes

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Strich » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:34

Naja Tibor, auch wenn mir der """"""Diskurs"""""" zwischen dir und Joschua amusement bereitet, finde ich es schon wenig nachvollziehbar stetig auf irgendwelche Zusatzleistungen und Absicherungen zu verweisen, die die Richter und Beamte so beziehen, sich dann aber zu sperren diese irgendwie zu quantifizieren, bzw. jegliche Quantifizierung als Milchmädchenrechnung abzutun.
Die Diskussion (mit deiner Position) ist dann nämlich in der Tat zweckfrei, weil du die Zusatzleistungen (Pension, Sicherheit etc.) ja beliebig groß und klein werden lassen kannst, je nach dem, wie du es gerade für deine Argumentation brauchst.
Stehe zu deinen Überzeugungen soweit und solange Logik oder Erfahrung dich nicht widerlegen. Denk daran: Wenn der Kaiser nackt aussieht ist der Kaiser auch nackt. Wahrheit und Lüge sind nicht Seiten der selben Medaille ... .
- Daria -

www.richtersicht.de
Benutzeravatar
Tibor
Moderator
Moderator
Beiträge: 16456
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:49

Ich hab doch den Vorteil der Pension mit 20% bemessen. Ein Vorteil fehlenden Unternehmensrisikos kann man kaum beziffern. Wie auch? Das ginge nur durch Bandbreiten, indem man die Milchmädchenrechnung erweitert und weitere Wahrscheinlichkeiten einzieht. Bspw. den Vermögensverfall als Angestellter, die Pleite der GK, den Strafprozess wegen "fehlerhafter Beratung" etc. pp. Und wer hier einfach mal 750T für einen Partnergewinn in den Raum stellt, der ist nicht minder beliebig.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Joshua
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1042
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:51

Wir müssten auch noch zwischen risikoaffinen und risikoaversen Individuen unterscheiden.

Ein Risikoaffiner lässt sich gerade auch eher geringere Wahrscheinlichkeiten großer Gewinne (hier z.B.: Partnerschaft in der 1. tier anglo-amerik. Großkanzlei) gerade nicht entgehen, "faktorisiert" diese Aussichten gleichsam für sich usw.

Und belegt anders gewendet die kaum vorhandenen Gehaltssteigerungsaussichten im Richteramt mit einem zusätzlichen Malus.

Der Staat kann natürlich keine Risikoprämien ausloben; er muss aber im Blick behalten, dass er es sich ggf. nicht auf Dauer wird leisten können, den eigenen "Nachwuchs" nur aus dem (beschränkten) Pool der (extrem) Risikoaversen zu rekrutieren, für die das Argument "Sicherheit um (fast) jeden Preis" greift.
"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)
Joshua
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1042
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 15:54

@tibor

Im Grundsatz würde ich deine Rechnung auch nicht als die eines Milchmädchens bezeichnen. Man kann darauf aufbauen - und immer über einzele Ansätze streiten.

Aber es ist doch legitim, auch mal E(k) iSe Wahrscheinlichkeitsrechnung zu betrachten.
"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)
Benutzeravatar
Tibor
Moderator
Moderator
Beiträge: 16456
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 16:09

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 15:54
Im Grundsatz würde ich deine Rechnung auch nicht als die eines Milchmädchens bezeichnen.
Nichts anderes habe ich behauptet.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Benutzeravatar
Tibor
Moderator
Moderator
Beiträge: 16456
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 16:10

Joshua hat geschrieben:
Mittwoch 23. Juni 2021, 15:51
Der Staat kann natürlich keine Risikoprämien ausloben; er muss aber im Blick behalten, dass er es sich ggf. nicht auf Dauer wird leisten können, den eigenen "Nachwuchs" nur aus dem (beschränkten) Pool der (extrem) Risikoaversen zu rekrutieren, für die das Argument "Sicherheit um (fast) jeden Preis" greift.
Und warum?
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Joshua
Super Power User
Super Power User
Beiträge: 1042
Registriert: Freitag 31. August 2007, 14:53

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Joshua » Mittwoch 23. Juni 2021, 16:17

Weil dieser Pool ggf. zu klein ist. Und es nicht gut ist, immer weiter mit den Notenanforderungen runterzugehen.
"Wohltätigkeit ist das Ersäufen des Rechts im Mistloch der Gnade." - Johann Heinrich Pestalozzi, Schweizer Pädagoge und Reformer (1746 - 1827)
Benutzeravatar
Tibor
Moderator
Moderator
Beiträge: 16456
Registriert: Mittwoch 9. Januar 2013, 23:09
Ausbildungslevel: Ass. iur.

Re: Richterbesoldung

Beitrag von Tibor » Mittwoch 23. Juni 2021, 22:05

Man könnte natürlich auch überlegen, ob bestimmte Tätigkeiten durch den Gesetzgeber aus der richterlichen Arbeit ausgeklammert werden, um Kapazitäten freizustellen. Hier könnte man den gehobenen Dienst deutlich aufbessern und Routinetätigkeiten dem Richter entnehmen und nur noch Beschwerden dem Richter überlassen. Auch die eAkte scheint ja eher dazu zu führen, dass Richter noch Geschäftsstellentätigkeiten übernehmen. Vermutlich würde es zugleich die Attraktivität der Tätigkeit steigern, wenn man bspw wirklich als Richter auf vollwertige Sekretariate und Hiwis zurückgreifen könnte, die auch weisungsgebunden wären. Es fallen mir unzählige Maßnahmen ein, den Job attraktiver zu machen, ohne gleich massive Besoldungserhöhungen aufwenden zu müssen.
"Just blame it on the guy who doesn't speak English. Ahh, Tibor, how many times you've saved my butt."
Antworten